Автор Тема: интересные научные заблуждения россиян.  (Прочитано 34824 раз)

Оффлайн Exnatonenko

  • Full
  • ****
  • Сообщений: 1254
  • Репутация: +2/-0
    • Личное сообщение (Оффлайн)
интересные научные заблуждения россиян.
« Ответ #60 : Февраля 14, 2011, 23:53:16 »
К тому же, по определению электрон движется вокруг ядра.
Движение есть изменение местоположения (координаты) во времени.

Еще одно подтверждения наличия этого свойства у электрона исходя из определения.
« Последнее редактирование: Февраля 14, 2011, 23:57:46 от Exnaton »
Трезвость - это естественное состояние человека, при котором он способен адекватно воспринимать и анализировать действительность, осознанно контролировать свои действия и отвечать за свои поступки.

Оффлайн Новичёк

  • Administrator
  • Hero
  • *****
  • Сообщений: 15347
  • Репутация: +28/-108
    • Личное сообщение (Оффлайн)
интересные научные заблуждения россиян.
« Ответ #61 : Февраля 15, 2011, 13:03:58 »
Цитата: Exnaton
Извините но это просто развод и абсурдология.
Вероятность нахождения  электрона есть функция от координаты (самого местонахождения). А раз так то, местонахождения это не непременное свойство электрона.

Это не развод и абсурдология, а квантовая механика и твоё непонимание её!

Цитата: Exnaton
Если в этой некой точке вероятность нахождения электрона такая-то, то это означает что это вероятность что он будет находится в этой точке!
Вероятность по некому параметру ОБЯЗАТЕЛЬНО предполагает наличие самого параметра.

Вовсе нет, о каком это конкретном местонахождении можно говорить, если мы этого принципиально узнать не можем?

Цитата: Exnaton
Свойства могут быть только у материального объекта, точка пространства не может меть никаких реальных свойств, так как эта точка - абстракция.

  Блин, ещё раз: физика - наука приближённых знаний об окружающей нас реальности! Физика не занимается выяснением как там устроено всё на самом деле! На текущем уровне знаний приближённо можно считать электрон точечным, поскольку у электрона не выявлено какой-либо внутренней структуры. А все наши представления о реальности это всегда в той или иной мере абстракция!

Цитата: Exnaton
А раз так, то все этот бред о вероятности нахождения электрона как свойстве системы. А облако электрона это есть единый материальный объект - электрон! но с распределенными свойствами!

Облако электрона самостоятельно не существует, оно требует наличия ядра, и не нужно переносить на микромир понятия макромира, а тем более придавать абстракции свойства объекта. Ведь электронное облако - это вероятность нахождения электрона в некоторой точке пространства, а не какой-либо объект!

Оффлайн Новичёк

  • Administrator
  • Hero
  • *****
  • Сообщений: 15347
  • Репутация: +28/-108
    • Личное сообщение (Оффлайн)
интересные научные заблуждения россиян.
« Ответ #62 : Февраля 15, 2011, 13:11:52 »
Цитата: Exnaton
К тому же, по определению электрон движется вокруг ядра.
Движение есть изменение местоположения (координаты) во времени.

  В библиотеку! С чего это ты взял, что электрон движется вокруг ядра? Откуда такие примитивные представления начала прошлого века? Ты что, не понимаешь, что движение в локальной области пространства может происходить только с ускорением? А электрон заряжен! Движение заряженных тел с ускорением сопровождается излучением, т.е. двигаясь, как ты пишешь, вокруг ядра, электрон будет излучать и соответственно, терять свою энергию, т.е. в конце концов (очень быстро!) упадёт на ядро! Однако этого не наблюдается. Поэтому нельзя говорить о движении электрона вокруг ядра, можно говорить о состоянии электрона в атоме.

Цитата: Exnaton
Еще одно подтверждения наличия этого свойства у электрона исходя из определения.

Нет, это ещё одно подтверждение твоей безграмотности!  

Оффлайн Exnatonenko

  • Full
  • ****
  • Сообщений: 1254
  • Репутация: +2/-0
    • Личное сообщение (Оффлайн)
интересные научные заблуждения россиян.
« Ответ #63 : Февраля 15, 2011, 13:56:28 »
Цитировать
Вовсе нет, о каком это конкретном местонахождении можно говорить, если мы этого принципиально узнать не можем?
Правильно, и это означает что нет никакого местоположения. Все облако и есть электрон.

Цитировать
Блин, ещё раз: физика - наука приближённых знаний об окружающей нас реальности! Физика не занимается выяснением как там устроено всё на самом деле! На текущем уровне знаний приближённо можно считать электрон точечным, поскольку у электрона не выявлено какой-либо внутренней структуры. А все наши представления о реальности это всегда в той или иной мере абстракция!
Я говорил о точке пространства а не электроне как точке. Получается что точка пространства в окрестности ядра имеет некие реальные свойства (вероятность нахождения электрона в ней), а это абсурд. Свойства может иметь не точка абстрактного пространства, а электрон как реальный объект. Свойства может иметь только материя! Какая тогда материя имеет свойства вероятности нахождения в ней электрона? Или вводите понятие эфира, или откажитесь от вероятностного местонахождения электрона как реальном свойстве чего-то там реального или мнимого. Свойства имеет электрон. Раз в одной точке пространства у него одни свойства а в другой другие, то этот электрон находится в обеих точках но с разной плотностью.

Цитировать
С чего это ты взял, что электрон движется вокруг ядра?
В центре атома имеется ядро, образованное протонами и нейтронами. Вокруг ядра быстро движутся электроны, образуя так называемые электронные облака.

Если электрон не движется вокруг ядра то он - стационарный относительно ядра объект, а значит занимает сразу все пространство  облака.
« Последнее редактирование: Февраля 15, 2011, 13:57:01 от Exnaton »
Трезвость - это естественное состояние человека, при котором он способен адекватно воспринимать и анализировать действительность, осознанно контролировать свои действия и отвечать за свои поступки.

Оффлайн Новичёк

  • Administrator
  • Hero
  • *****
  • Сообщений: 15347
  • Репутация: +28/-108
    • Личное сообщение (Оффлайн)
интересные научные заблуждения россиян.
« Ответ #64 : Февраля 15, 2011, 18:44:01 »
Цитата: Exnaton
Правильно, и это означает что нет никакого местоположения. Все облако и есть электрон.

Ну сколько можно объяснять, что поведение квантовых объектов резко отличается от макроскопических! И вообще, у тебя с логикой как? Если облако - это весь электрон, то взаимодействие с ним было бы абсолютно идентичным, независимо от места попадания в это облако (прицельный параметр), однако эксперименты показывают, что это не так! Так что пожелание прежнее - в библиотеку!

Цитата: Exnaton
Я говорил о точке пространства а не электроне как точке. Получается что точка пространства в окрестности ядра имеет некие реальные свойства (вероятность нахождения электрона в ней), а это абсурд. Свойства может иметь не точка абстрактного пространства, а электрон как реальный объект. Свойства может иметь только материя!

Так, с логикой всё же плохо... Речь-то идёт не просто о пространстве, а о пространстве в окрестностях атома! Так же, как протон или нейтрон имеют внутреннюю структуру, так и атом имеет внутреннюю структуру. Но поскольку это объект квантовый (микроскопический), то методы описания, применимые для макрообъектов, к нему не подходят, поскольку вступают в противоречие с экспериментальными фактами. И если ты говоришь об свободном электроне, то да, этот объект имеет свойства, никак не связанные с его положением в пространстве. А если ты рассуждаешь об атоме, - то это система (для водорода протон+электрон), и распределение вероятности нахождения электрона в той или иной точке окрестности ядра - это и есть описание его внутренней структуры! Для квантовых структур (частиц) пока они не провзаимодействовали, описание возможно лишь вероятностное! И это не в силу недостаточности наших знаний или присутствия каких-либо скрытых параметров, а в силу того, что так устроена наша реальность!

Цитата: Exnaton
Какая тогда материя имеет свойства вероятности нахождения в ней электрона?

Атом, родной, атом! Или атом по-твоему не материя?

Цитата: Exnaton
В центре атома имеется ядро, образованное протонами и нейтронами. Вокруг ядра быстро движутся электроны, образуя так называемые электронные облака.

Ты бы ещё книжку для детского сада привёл с описанием того, как устроен атом!   Или до тебя не дошло, что если электрон движется в атоме, то он будет излучать и терять энергию, а этого не наблюдается! Кстати, на этом сайтике - Строение атома, сказано:
Цитировать
Обратите внимание, Резерфорд ничего не говорит о том, как именно в атоме расположены электроны и движутся ли они. Он и не мог дать ответ на этот вопрос в рамках той физики, которая развивалась до начала XX века. Классическая физика просто не допускала существование такого атома. Для этого потребовалось создание новой, квантовой физики. Ее основу заложили труды таких выдающихся ученых, как Нильс Бор и Альберт Эйнштейн.

Цитата: Exnaton
Если электрон не движется вокруг ядра то он - стационарный относительно ядра объект, а значит занимает сразу все пространство  облака.

Ещё раз: эксперименты показывают, что это не так, электронное облако не является реальным объектом, это абстракция, и нахождение электрона в какой-либо точке пространства облака носит вероятностный характер!

Оффлайн skinokl

  • VIP
  • ***
  • Сообщений: 392
  • Репутация: +0/-0
    • Личное сообщение (Оффлайн)
интересные научные заблуждения россиян.
« Ответ #65 : Февраля 15, 2011, 19:56:25 »
Цитата: Exnaton
К тому же, по определению электрон движется вокруг ядра.
Движение есть изменение местоположения (координаты) во времени.

Еще одно подтверждения наличия этого свойства у электрона исходя из определения.
Правильнее говорить, что электрон движется около ядра и электронное облако - есть область вероятного нахождения его. При этом говорить об измерении этого движения смысла нет. Кроме того, если предположить, что облако и есть электрон, то как объяснить нахождение двух электронов на одной орбитали,   гибридизацию облаков при слиянии атомов в молекулы?
« Последнее редактирование: Февраля 15, 2011, 20:37:01 от skinokl »

Оффлайн Exnatonenko

  • Full
  • ****
  • Сообщений: 1254
  • Репутация: +2/-0
    • Личное сообщение (Оффлайн)
интересные научные заблуждения россиян.
« Ответ #66 : Февраля 15, 2011, 20:40:40 »
Цитата: Новичёк
Если облако - это весь электрон, то взаимодействие с ним было бы абсолютно идентичным, независимо от места попадания в это облако (прицельный параметр), однако эксперименты показывают, что это не так!
Облако это электрон с распределенными параметрами.
Цитировать
Речь-то идёт не просто о пространстве, а о пространстве в окрестностях атома!
И какая же там материя в окрестностях атома?

Цитировать
А если ты рассуждаешь об атоме, - то это система (для водорода протон+электрон), и распределение вероятности нахождения электрона в той или иной точке окрестности ядра - это и есть описание его внутренней структуры!
Когда мы описываем структуру атома, какие реальные объекты кроме ядра мы описываем?
Если электрон, то вероятность нахождения электрона в некой точке и есть свойство электрона, и электрон УЖЕ должен находится в этой точке.
Или мы описываем несуществующую в реальности абстракцию электронное облако?

Цитировать
Для квантовых структур (частиц) пока они не провзаимодействовали, описание возможно лишь вероятностное! И это не в силу недостаточности наших знаний или присутствия каких-либо скрытых параметров, а в силу того, что так устроена наша реальность!
Реальность и описание реальности очень не одно и тоже. В реальности не существует никакой вероятности.

Цитировать
Атом, родной, атом! Или атом по-твоему не материя?
Так есть протоны, нейтроны и электроны... Уточните какая именно материя имеет свойство вероятности нахождения в ней электрона?

Цитировать
Ещё раз: эксперименты показывают, что это не так, электронное облако не является реальным объектом, это абстракция, и нахождение электрона в какой-либо точке пространства облака носит вероятностный характер!
Абсурдология.
Ели электрон не движется, а просто находится в неком абстрактном облаке (кстати как реальный объект может реально находится в абстракции), то как реализуется его свойство вероятности нахождения в некой конкретной области без перемещений между этими конкретными областями?

Цитата: skinokl
Правильнее говорить, что электрон движется около ядра и электронное облако - есть область вероятного нахождения его. При этом говорить об измерении этого движения смысла нет.
Ну вы как-то договоритесь...

Цитировать
Кроме того, если предположить, что облако и есть электрон, то как объяснить нахождение двух электронов на одной орбитали, гибридизацию облаков при слиянии атомов в молекулы?
А в чем проблема? Это можно объяснить и слиянием в один объект и взаимопроникновением (как газ или поле) с принципами суперпозиции.
« Последнее редактирование: Февраля 15, 2011, 20:45:27 от Exnaton »
Трезвость - это естественное состояние человека, при котором он способен адекватно воспринимать и анализировать действительность, осознанно контролировать свои действия и отвечать за свои поступки.

Оффлайн skinokl

  • VIP
  • ***
  • Сообщений: 392
  • Репутация: +0/-0
    • Личное сообщение (Оффлайн)
интересные научные заблуждения россиян.
« Ответ #67 : Февраля 15, 2011, 23:58:42 »
Цитата: Exnaton
Абсурдология.
Ели электрон не движется....
Да движется он, движется, но описать это движение мы не можем, потому что не чем измерить.
Цитата: Exnaton
А в чем проблема? Это можно объяснить и слиянием в один объект и взаимопроникновением (как газ или поле) с принципами суперпозиции.
Ну тогда надо объяснить почему электронные облака соответствующие разным орбиталям не сливаются как в атоме так и в молекуле.

 

Последние сообщения на форуме: