Автор Тема: интересные научные заблуждения россиян.  (Прочитано 36078 раз)

Оффлайн Exnatonenko

  • Full
  • ****
  • Сообщений: 1254
  • Репутация: +2/-0
    • Личное сообщение (Оффлайн)
интересные научные заблуждения россиян.
« Ответ #40 : Февраля 11, 2011, 22:15:41 »
Если для реального объекта, имеющего пространственные свойства нет соответствующего пространственного образа то это повод заподозрить неладное в понимании этого реального объекта.

То что ты называешь образом это набор фактов, или данных, или сведений о явлении и ли реальном объекте. Без настоящего образа этот набор фактов  может оказаться просто хламом.
Трезвость - это естественное состояние человека, при котором он способен адекватно воспринимать и анализировать действительность, осознанно контролировать свои действия и отвечать за свои поступки.

Оффлайн Новичёк

  • Administrator
  • Hero
  • *****
  • Сообщений: 15347
  • Репутация: +28/-108
    • Личное сообщение (Оффлайн)
интересные научные заблуждения россиян.
« Ответ #41 : Февраля 11, 2011, 23:12:37 »
Цитата: Exnaton
Значит как выглядит реальный объект вы сказать не можете но почему-то,  настаиваете на знании его размеров. С чего  бы это...

  Что значит: "как выглядит"? Ведь если понимать тебя в буквальном смысле, это значит, что как выглядит электрон глазом, ну в какой-нибудь супер-пупер микроскоп. Но дело в том, что размер электрона много меньше длины волны света, воспринимаемого глазом, а это значит, что глазом, какой бы у тебя микроскоп не был, ты ничего не увидишь! Теперь что касается размеров электрона: для определения размеров элементарных частиц существуют соответствующие экспериментальные методики, основанные на их столкновении, и они прекрасно отработаны. Именно таким образом была определена внутренняя структура протона и нейтрона. Для электрона эти эксперименты показывают отсутствие внутренней структуры. Разрешающая способность в таких экспериментах однозначно связана с энергией частиц: чем выше энергия - тем больше подробностей можно выявить. Именно поэтому при достигнутых уровнях энергии можно говорить что до размеров ~10-17 см электрон не имеет структуры, т.е. является точечной частицей.

Цитата: Exnaton
Вообще говоря, если нет понятного образа для некоего явления то понятия об этом явлении - безобразны.

Да? Это с твоей, бытовой точки зрения. А для науки электрон, это объект с некоторыми свойствами (параметрами) которые однозначно (иногда вероятностно, в силу того, что этот объект квантовый) определяют его поведение во всех мыслимых ситуациях. Свойства электрона - это по сути дела и есть его образ.  

Оффлайн john

  • Administrator
  • Hero
  • *****
  • Сообщений: 11751
  • Репутация: +26/-16
    • http://r9al.ru
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
интересные научные заблуждения россиян.
« Ответ #42 : Февраля 11, 2011, 23:34:23 »
Цитата: Exnaton
Без настоящего образа этот набор фактов  может оказаться просто хламом.

Что еще за "настоящий образ" электрона? Эхнатон, ты несешь полный, абсолютный берд, причем, похоже ты вообще, даже в самых общих чертах не понимаешь то, о чем пытаешься рассуждать.
Что касается твоих "русско-словесных" изысканий - перед тобой целый интеренет, с тысячами словарей, если тебе не понятно как употреблять то или иное слово или ты не знаешь значения тех или иных слов - ну посмотри в словарях, там все написано...

Оффлайн Exnatonenko

  • Full
  • ****
  • Сообщений: 1254
  • Репутация: +2/-0
    • Личное сообщение (Оффлайн)
интересные научные заблуждения россиян.
« Ответ #43 : Февраля 12, 2011, 00:02:12 »
Находясь на орбите такой объект как электрон имеет некую пространственную форму ИЛЕ НЕ ИМЕЕТ?
Трезвость - это естественное состояние человека, при котором он способен адекватно воспринимать и анализировать действительность, осознанно контролировать свои действия и отвечать за свои поступки.

Оффлайн Новичёк

  • Administrator
  • Hero
  • *****
  • Сообщений: 15347
  • Репутация: +28/-108
    • Личное сообщение (Оффлайн)
интересные научные заблуждения россиян.
« Ответ #44 : Февраля 12, 2011, 00:17:42 »
Цитата: Exnaton
Находясь на орбите такой объект как электрон имеет некую пространственную форму ИЛЕ НЕ ИМЕЕТ?

Блин, сколько можно объяснять - электрон точечный! Какая форма у точки?

Оффлайн Exnatonenko

  • Full
  • ****
  • Сообщений: 1254
  • Репутация: +2/-0
    • Личное сообщение (Оффлайн)
интересные научные заблуждения россиян.
« Ответ #45 : Февраля 12, 2011, 00:20:47 »
Цитата: Новичёк
Блин, сколько можно объяснять - электрон точечный! Какая форма у точки?
А, ну тогда понятно, размер электрона равен 0.
Трезвость - это естественное состояние человека, при котором он способен адекватно воспринимать и анализировать действительность, осознанно контролировать свои действия и отвечать за свои поступки.

Оффлайн Новичёк

  • Administrator
  • Hero
  • *****
  • Сообщений: 15347
  • Репутация: +28/-108
    • Личное сообщение (Оффлайн)
интересные научные заблуждения россиян.
« Ответ #46 : Февраля 12, 2011, 00:37:52 »
Цитата: Exnaton
А, ну тогда понятно, размер электрона равен 0.

Так я тебе уже в котором посту пишу - электрон точечный, и размер у него по крайней мере меньше чем 10-17 см! Что же до тебя так тяжело доходит?

Оффлайн Exnatonenko

  • Full
  • ****
  • Сообщений: 1254
  • Репутация: +2/-0
    • Личное сообщение (Оффлайн)
интересные научные заблуждения россиян.
« Ответ #47 : Февраля 12, 2011, 01:02:09 »
Цитата: Новичёк
Так я тебе уже в котором посту пишу - электрон точечный, и размер у него по крайней мере меньше чем 10-17 см! Что же до тебя так тяжело доходит?
Не, не тяжело. Я ведь сразу понял - точка имеет нулевые размеры и 0 как раз меньше чем 10-17 см.
Только не психуйте пожалуйста.
Трезвость - это естественное состояние человека, при котором он способен адекватно воспринимать и анализировать действительность, осознанно контролировать свои действия и отвечать за свои поступки.

Оффлайн Новичёк

  • Administrator
  • Hero
  • *****
  • Сообщений: 15347
  • Репутация: +28/-108
    • Личное сообщение (Оффлайн)
интересные научные заблуждения россиян.
« Ответ #48 : Февраля 12, 2011, 11:43:05 »
Цитата: Exnaton
Не, не тяжело. Я ведь сразу понял - точка имеет нулевые размеры и 0 как раз меньше чем 10-17 см.

Ни хрена-то ты не понял! Во-первых, реальных объектов с нулевыми размерами не существует. Во-вторых, при наличии заряда и нулевых размеров потенциал становится бесконечным, и соответственно, энергия и масса также бесконечными, а электрон имеет вполне себе конечную массу.  В-третьих, в силу того, что электрон обладает волновыми свойствами, а длина волны зависит от скорости его движения, то, грубо говоря, разрешение, с которым мы можем определять внутреннюю структуру, завит именно от длины волны, т.е. от скорости электрона. И ограничение на размер определяется именно этим - невозможностью пока разогнать электрон до более высоких скоростей. Так что рекомендации остаются прежними - в библиотеку!

Цитата: Exnaton
Только не психуйте пожалуйста.

    А кто-то тут психует?

Оффлайн Exnatonenko

  • Full
  • ****
  • Сообщений: 1254
  • Репутация: +2/-0
    • Личное сообщение (Оффлайн)
интересные научные заблуждения россиян.
« Ответ #49 : Февраля 14, 2011, 13:33:54 »
Ну хорошо, электрон - условно точка, его размеры очень малы но не нулевые, а о форме говорить не корректно, среди свойств этого объекта такого свойства просто как бы нет.

Меня интересует следующее: раз размеры электрона точечные, то в некий конкретно момент времени, положение электрона в оболочке конкретно?
Или вопрос не корректен, ибо система не имеет такого свойства как положение электрона в оболочке?
« Последнее редактирование: Февраля 14, 2011, 14:41:29 от Exnaton »
Трезвость - это естественное состояние человека, при котором он способен адекватно воспринимать и анализировать действительность, осознанно контролировать свои действия и отвечать за свои поступки.

Оффлайн digitalman

  • DiG_Man
  • Full
  • ****
  • Сообщений: 1794
  • Репутация: +0/-0
  • DigitalMan[hi is not Cristopher Lambert]
    • http://vkontakte.ru/digital_man
    • Личное сообщение (Оффлайн)
интересные научные заблуждения россиян.
« Ответ #50 : Февраля 14, 2011, 17:03:27 »
Отдайте электрон! Думаю куда он делся? А оказывается они его утащили и разглядывают! Положите на место! А то в полицию пожалуюсь!
Глобальный Информационный Сервис: Вся информация принадлежит нам...
[DigitalMan/CapRiuS:A1/Цифровой Человек]
(htap://crs)

Оффлайн Новичёк

  • Administrator
  • Hero
  • *****
  • Сообщений: 15347
  • Репутация: +28/-108
    • Личное сообщение (Оффлайн)
интересные научные заблуждения россиян.
« Ответ #51 : Февраля 14, 2011, 20:15:50 »
Цитата: Exnaton
Ну хорошо, электрон - условно точка, его размеры очень малы но не нулевые, а о форме говорить не корректно, среди свойств этого объекта такого свойства просто как бы нет.

Меня интересует следующее: раз размеры электрона точечные, то в некий конкретно момент времени, положение электрона в оболочке конкретно?
Или вопрос не корректен, ибо система не имеет такого свойства как положение электрона в оболочке?

  Блин, я уже устал советовать - в библиотеку! Изучать квантовую механику! Начни с принципа неопределённости - это фундаментальный принцип квантовой механики, гласящий, что невозможно одновременно определить положение частицы и её импульс (скорость). Второе, что тебе следует понять - это волны де Бройля: волны, связанные с любой микрочастицей. И, наконец, что такое волновая функция и её редукция (при наблюдении). Ведь твой вопрос о положении электрона в оболочке некорректен именно потому, что свойства квантовых объектов резко отличаются от свойств тех объектов, которые мы наблюдаем в нашей обыденной повседневности! На квантовые объекты оказывает влияние сам процесс наблюдения! Как ты можешь определить положение электрона в атоме? Только путём взаимодействия электрона оболочки с таким электроном, только разогнанным, или фотоном. При любом способе наблюдения это взаимодействие изменит состояние электрона в оболочке - вспомни ещё, что разрешение (минимальный наблюдаемый масштаб) зависит от длины волны (не важно чего: фотона или электрона). В общем я уже не раз писал, что цели этого форума отнюдь не учебные и излагать квантовую механику здесь у меня никакого желания нет, если в библиотеку идти лень, можешь обратиться на какой-либо из учебных форумов по физике, например сюда: форум Физического института им. П.Н.Лебедева.  

Оффлайн Exnatonenko

  • Full
  • ****
  • Сообщений: 1254
  • Репутация: +2/-0
    • Личное сообщение (Оффлайн)
интересные научные заблуждения россиян.
« Ответ #52 : Февраля 14, 2011, 20:43:47 »
Я не спрашивал является ли положение электрона в оболочке определенным, я спрашивал является ли положение электрона в оболочке конкретным.  
Понятно что определить это положение не повлияв на систему невозможно. Но есть ли это положение конкретным вообще?
Трезвость - это естественное состояние человека, при котором он способен адекватно воспринимать и анализировать действительность, осознанно контролировать свои действия и отвечать за свои поступки.

Оффлайн Новичёк

  • Administrator
  • Hero
  • *****
  • Сообщений: 15347
  • Репутация: +28/-108
    • Личное сообщение (Оффлайн)
интересные научные заблуждения россиян.
« Ответ #53 : Февраля 14, 2011, 21:19:13 »
Цитата: Exnaton
Я не спрашивал является ли положение электрона в оболочке определенным, я спрашивал является ли положение электрона в оболочке конкретным.  
Понятно что определить это положение не повлияв на систему невозможно. Но есть ли это положение конкретным вообще?

  Может ты для начала объяснишь, в чём разница между конкретным и определённым?

Оффлайн Exnatonenko

  • Full
  • ****
  • Сообщений: 1254
  • Репутация: +2/-0
    • Личное сообщение (Оффлайн)
интересные научные заблуждения россиян.
« Ответ #54 : Февраля 14, 2011, 21:31:45 »
Определённо - то что определили.
Конкретно - это однозначная реализация некоего свойства.

Примеры:  
В ящике определенное количество яблок (взяли и сосчитали).
В ящике есть некоторое конкретное число яблок (у системы есть такое свойство - число яблок, но никто не считал, не определил, но если сосчитают то станет определенным и останется конечно же конкретным).


Во вселенной неопределенное количество звезд, но во вселенной конкретное количество звезд.


То есть, если у реальной системы (объекта) есть некое свойство, то оно ОБЯЗАТЕЛЬНО должно принять некоторое значение!
Да оно может быть неопределенным (нами).
« Последнее редактирование: Февраля 14, 2011, 21:45:53 от Exnaton »
Трезвость - это естественное состояние человека, при котором он способен адекватно воспринимать и анализировать действительность, осознанно контролировать свои действия и отвечать за свои поступки.

Оффлайн Exnatonenko

  • Full
  • ****
  • Сообщений: 1254
  • Репутация: +2/-0
    • Личное сообщение (Оффлайн)
интересные научные заблуждения россиян.
« Ответ #55 : Февраля 14, 2011, 21:52:07 »
Еще по другому: у реальной системы или объекта, не может быть свойств не принявших некоторых конкретных значений.

Свойство реального объекта может быть неопределенным или даже принципиально не определимым, но обязательно должно быть конкретным.
Трезвость - это естественное состояние человека, при котором он способен адекватно воспринимать и анализировать действительность, осознанно контролировать свои действия и отвечать за свои поступки.

Оффлайн Новичёк

  • Administrator
  • Hero
  • *****
  • Сообщений: 15347
  • Репутация: +28/-108
    • Личное сообщение (Оффлайн)
интересные научные заблуждения россиян.
« Ответ #56 : Февраля 14, 2011, 22:02:36 »
Цитата: Exnaton
Определённо - то что определили.

Т.е. измерили?

Цитата: Exnaton
Конкретно - это однозначная реализация некоего свойства.

А как ты узнаешь, что это свойство однозначно реализуется?   Не забывай, что мы имеем дело с квантовым миром!

Цитата: Exnaton
Примеры:  
В ящике определенное количество яблок (взяли и сосчитали).

Понятно, мы измерили количество яблок.

Цитата: Exnaton
В ящике есть некоторое конкретное число яблок (у системы есть такое свойство - число яблок, но никто не считал, не определил).

А как ты узнал, что система обладает таким свойством, как количество яблок? Ведь тебе надо знать хотя бы, что эти яблоки там имеются!

Цитата: Exnaton
Во вселенной неопределенное количество звезд, но во вселенной конкретное количество звезд.

А вот здесь всё не так просто! Во-первых, то, что во Вселенной имеются звёзды, мы определили опять же с помощью измерений, хотя бы глазом. Во-вторых, неопределённость количества звёзд связана с недостаточной разрешающей способности наших инструментов, а не с тем, что это число на самом деле не определено. И в-третьих,  - не забывай про масштабы Вселенной! Ведь многих звёзд, свет которых ты наблюдаешь, уже не существует!

Цитата: Exnaton
То есть, если у реальной системы (объекта) есть некое свойство, то оно ОБЯЗАТЕЛЬНО должно принять некоторое значение!
Да оно может быть неопределенным (нами).

А вот это не факт, поскольку это работает только в макромире! В микромире многие вещи можно описать лишь вероятностно! И это не связано с нашим каким-то неполным знанием, - такова природа микромира и этим он кардинально отличается от нашего мира. По этому поводу могу порекомендовать почитать про кота Шрёдингера, хотя на мой взгляд, эта статья отвратительна, да я и не думаю, что не проникнувшись сутью квантовой механики,  не научившись решать задачи, можно на обыденном уровне её понять! Так что совет остаётся прежний: в библиотеку!  

Оффлайн Exnatonenko

  • Full
  • ****
  • Сообщений: 1254
  • Репутация: +2/-0
    • Личное сообщение (Оффлайн)
интересные научные заблуждения россиян.
« Ответ #57 : Февраля 14, 2011, 22:26:53 »
Цитировать
А как ты узнаешь, что это свойство однозначно реализуется?  Не забывай, что мы имеем дело с квантовым миром!
Цитировать
А как ты узнал, что система обладает таким свойством, как количество яблок? Ведь тебе надо знать хотя бы, что эти яблоки там имеются!
Так как по определению электронная оболочка атома — область пространства вероятного местонахождения электронов.
То у электрона есть такое свойство местонахождение.
Да мы не можем это местонахождение однозначно определить (или, да таки, измерить), но оно должно иметь некоторое значение, так как свойств без значений не бывает (речь идет об реальности).

Свойства без значений могут быть только в абстракциях.

Цитировать
В микромире многие вещи можно описать лишь вероятностно!
Некая вероятность найти электрон в неком месте не означает что конкретный электрон не имеет конкретного места, даже если это место не суждено узнать.  Способы и проблемы описания электронов, не должны влиять на электроны как реальные объекты.

Цитировать
в библиотеку!
Никогда не имел ничего против.
« Последнее редактирование: Февраля 14, 2011, 22:34:45 от Exnaton »
Трезвость - это естественное состояние человека, при котором он способен адекватно воспринимать и анализировать действительность, осознанно контролировать свои действия и отвечать за свои поступки.

Оффлайн Новичёк

  • Administrator
  • Hero
  • *****
  • Сообщений: 15347
  • Репутация: +28/-108
    • Личное сообщение (Оффлайн)
интересные научные заблуждения россиян.
« Ответ #58 : Февраля 14, 2011, 23:06:14 »
Цитата: Exnaton
Так как по определению электронная оболочка атома — область пространства вероятного местонахождения электронов.
То у электрона есть такое свойство местонахождение.

   Опять ты скатываешься на вульгарно-бытовой уровень! Ведь ты же сам написал: "область пространства вероятного местонахождения электронов"! И у электрона в электронной оболочке нет такого свойства, как местонахождение, есть свойство вероятность местонахождения.

Цитата: Exnaton
Да мы не можем это местонахождение однозначно определить (или, да таки, измерить), но оно должно иметь некоторое значение, так как свойств без значений не бывает (речь идет об реальности).

  А что здесь тебе не нравится? Каждому значению пространственных координат соответствует некоторая, численно определённая, вероятность нахождения электрона!

Цитата: Exnaton
Некая вероятность найти электрон в неком месте не означает что конкретный электрон не имеет конкретного места, даже если это место не суждено узнать.  Способы и проблемы описания электронов, не должны влиять на электроны как реальные объекты.

Дело вовсе не в том, что нам не суждено узнать, где находится электрон, а в том, что это невозможно сделать в принципе! О какой координате мы будем говорить, если её невозможно определить в принципе? Ведь это будет чистой воды схоластика! Неужели это так трудно понять?

Цитата: Exnaton
Никогда не имел ничего против.

Ну так что же ты не идёшь в библиотеку, а продолжаешь задавать здесь глупые вопросы? Ведь я уже не раз писал, что задачи у этого форума не образовательные, и излагать здесь основы квантовой физики у меня нет ни желания, ни времени!

Оффлайн Exnatonenko

  • Full
  • ****
  • Сообщений: 1254
  • Репутация: +2/-0
    • Личное сообщение (Оффлайн)
интересные научные заблуждения россиян.
« Ответ #59 : Февраля 14, 2011, 23:39:15 »
Цитата: Новичёк
 Опять ты скатываешься на вульгарно-бытовой уровень! Ведь ты же сам написал: "область пространства вероятного местонахождения электронов"! И у электрона в электронной оболочке нет такого свойства, как местонахождение, есть свойство вероятность местонахождения.
Извините но это просто развод и абсурдология.
Вероятность нахождения  электрона есть функция от координаты (самого местонахождения). А раз так то, местонахождения это не непременное свойство электрона.

Цитировать
А что здесь тебе не нравится? Каждому значению пространственных координат соответствует некоторая, численно определённая, вероятность нахождения электрона!
Если в этой некой точке вероятность нахождения электрона такая-то, то это означает что это вероятность что он будет находится в этой точке!
Вероятность по некому параметру ОБЯЗАТЕЛЬНО предполагает наличие самого параметра.
Свойства могут быть только у материального объекта, точка пространства не может меть никаких реальных свойств, так как эта точка - абстракция.

Цитировать
Дело вовсе не в том, что нам не суждено узнать, где находится электрон, а в том, что это невозможно сделать в принципе! О какой координате мы будем говорить, если её невозможно определить в принципе? Ведь это будет чистой воды схоластика! Неужели это так трудно понять?
А раз так, то все этот бред о вероятности нахождения электрона как свойстве системы. А облако электрона это есть единый материальный объект - электрон! но с распределенными свойствами!
« Последнее редактирование: Февраля 15, 2011, 11:53:29 от Exnaton »
Трезвость - это естественное состояние человека, при котором он способен адекватно воспринимать и анализировать действительность, осознанно контролировать свои действия и отвечать за свои поступки.

 

Последние сообщения на форуме: