Выборы президента России 4 марта 2012

[Новичёк]

Пересчитать бюллетени повторно нельзя?

Хм, попробуй. Наивный!

Если члены ИК явно косячат  с подсчетом голосов это будет заметно наблюдателям или нет?

Не факт.

На этих выборах подсчет голосов записывался на камеру: Сколько таких записей потребовано судом?

Ну, во-первых, в записях с камер ты ничего этого не увидишь. Во-вторых, имели место быть массовые отключения камер. По краснодарскому краю мне это известно совершенно точно! И в-третьих, а что, процесс ввода данных в ГАС "Выборы" тоже фиксировался на камеры?   А в-четвёртых, я предложил два элементарных мероприятия, которые бы во многом сделали выборы существенно прозрачней. Что же ты молчишь, почему эти элементарные и практически беззатратные мероприятия не используются? И в-пятых, к судам ещё только готовятся, хотя, как я уже писал, это дело совершенно бесполезное!

Наверное такой мухлеж будет замечен сразу и поэтому после подсчета цифры скорее всего будут  близкие к правде.
Эти  цифры можно запомнить и записать себе (собрать потом под этой бумажкой подписи наблюдателей и даже некоторых членов ИК) и сравнить потом с официальным протоколом.
Более того с этим можно и в суд обратиться!
Так вот таких случаев несовпадения протоколов (указывал выше) - 278. Это много?

Во-первых, это как раз относится к тому, почему не используются предложенные мной мероприятия, а во-вторых, вопрос: число несовпадений 278, много это или мало, - бессмысленен! По отношению к чему? Ведь всегда же имеет значение относительная величина или процент нарушений. Если общее число протоколов соответствует числу избирательных участков (в чём я сомневаюсь), то это очень мало, а если заверенные протокола были получены, например, лишь на 600 участках, то это почти половина случаев! Но в любом случае по каждому такому факту необходимо проводить расследование и принимать соответствующие меры.

[RomanF]

Это же не соцопрос какой-нибудь, где можно 3000 чел. опросить из репрезентативной выборки со всей страны и сказать: что вот так думает ВСЯ страна.
Так можно и до средней температуры по больнице дотянуть....

может быть ты перепишешь своё сообщение?
А то так недолго до уровня 220ого дотянуть.
тут практически все знакомы с матстатистикой, а вот этот пример с больницей, еще раз повторюсь - он приводится в курсе обучения, когда вводят параметр "среднеквадратичное отклонение".
Поэтому данный пример если использовать в подобном контексте не понимая о чем он - это сразу выдаёт знания статистики с потрохами

[MaxKar]

может быть ты перепишешь своё сообщение?
А то так недолго до уровня 220ого дотянуть.
тут практически все знакомы с матстатистикой, а вот этот пример с больницей, еще раз повторюсь - он приводится в курсе обучения, когда вводят параметр "среднеквадратичное отклонение".
Поэтому данный пример если использовать в подобном контексте не понимая о чем он - это сразу выдаёт знания статистики с потрохами

Прежде чем применять матстатистику нужно:
1. определиться ЧТО ИМЕННО мы считаем?
2. учесть ВСЕ факторы, влияющие на результат
Можно забыть один-два фактора из сотни и результат перестанет быть адекватным.
Вы что отрицаете результаты соцопросов ВЦИОМ и ФОМ?
3. Понять, что результаты матстатистики не является юридически обязывающими.
Юридически обязывают только конкретные нарушения!

P.S. Пример с больницей приведен в качестве шутки.
Считать то можно много чего, но сделав ошибку в изначальной постановке задачи, никогда не получишь правильный результат.

[RomanF]

Прежде чем применять матстатистику нужно:
1. определиться ЧТО ИМЕННО мы считаем?
2. учесть ВСЕ факторы, влияющие на результат
Можно забыть один-два фактора из сотни и результат перестанет быть адекватным.
Вы что отрицаете результаты соцопросов ВЦИОМ и ФОМ?
3. Понять, что результаты матстатистики не является юридически обязывающими.
Юридически обязывают только конкретные нарушения!

P.S. Пример с больницей приведен в качестве шутки.
Считать то можно много чего, но сделав ошибку в изначальной постановке задачи, никогда не получишь правильный результат.

и?

[cut]

htt://www.forbes.ru/sobytiya/vlast/79883-nablyudateli-zabrali-u-putina-1-mln-golosov

"Проблема в том, что нам будут объяснять, что каждый наблюдаемый случай — единичный и на общий результат не влияет. Как совершенно замечательно сформулировал математик Александр Шень, это как если бы вам объявили, что Земля плоская, а то, что она круглая, предложили доказывать в каждом районном суде отдельно. Сказать, что нарушения ничего не меняют, потому что единичные участки не повлияли на результат в стране в целом, — лукавство. Есть же понятие контрольной закупки, выборки. Если на 5% участков из 100 000 такое творится, то мы можем предполагать с большей вероятностью, что и на остальных дело обстоит так же."

[RomanF]

для этого в школах вводят православие.
убьют сразу два зайца:
1. дети не будут знать мат статистику
2. дети поверят наконец-то, что земля плоская.

[MaxKar]

_http://www.forbes.ru/sobytiya/vlast/79883-...a-1-mln-golosov
www.forbes.ru/sobytiya/vlast/79883-nablyudateli-zabrali-u-putina-1-mln-golosov

Проблема в том, что нам будут объяснять, что каждый наблюдаемый случай — единичный и на общий результат не влияет. Как совершенно замечательно сформулировал математик Александр Шень, это как если бы вам объявили, что Земля плоская, а то, что она круглая, предложили доказывать в каждом районном суде отдельно. Сказать, что нарушения ничего не меняют, потому что единичные участки не повлияли на результат в стране в целом, — лукавство. Есть же понятие контрольной закупки, выборки. Если на 5% участков из 100 000 такое творится, то мы можем предполагать с большей вероятностью, что и на остальных дело обстоит так же."

Не соглашусь, распространять или нет результаты контрольной закупки на всю страну - это спорный вопрос:

1. Нарушения могут быть в пользу РАЗНЫХ кандидатов
2. Если с участка от наблюдателей не поступает ни одной жалобы то значит выборы на этом участке прошли честно?
Если да то сравниваем количество участков и избирателей на них с которых поступили жалобы с общим количество участков и избирателей на них. Сразу виден результат.
Если же нет то возникает вопрос: А что тогда делают наблюдатели? Какой от них прок если они даже жалобу подать не могут?
3. Существующая избирательная система в целом верно отражает выбор граждан.
Даже в такой несовершенной системе невозможны массовые вбросы на миллионы голосов избирателей.
Вот в США например вообще нет прямого голосования - президента выбирают выборщики и ничего, никто не морщится, живут как-то.
Да еще в бюллетенях разных штатов могут быть указаны не все кандидаты!
4. Предполагать и знать - это разные вещи.

[RomanF]

А что тогда делают наблюдатели? Какой от них прок если они даже жалобу подать не могут?

Им специально создали все условия, чтобы невозможно было что-либо сделать.
P.S.
1. лучше не рассуждать о других странах вообще, коли там ни разу не был.
2. равняться надо на тех у кого лучше - нас этому в школе СССР еще учили.

[john]

1. Нарушения могут быть в пользу РАЗНЫХ кандидатов

Теоретически. Практически, как показывает практика, у каждого кандидата разные возможности.

2. Если с участка от наблюдателей не поступает ни одной жалобы то значит выборы на этом участке прошли честно?

Не обязательно. Во-первых, наблюдатель мог не заметить нарушение (отлучиться, его отвлекли и т.п.)

Какой от них прок если они даже жалобу подать не могут?

Жалобу могут. Собственно это единственное что могут делать наблюдатели, других прав у них просто нет. Но опять же, не всегда есть возможность составить жалобу, и не всегда наблюдатель может заметить нарушение.

3. Существующая избирательная система в целом верно отражает выбор граждан.

Вопрос в том, а на сколько в целом, какова погрешность?

Даже в такой несовершенной системе невозможны массовые вбросы на миллионы голосов избирателей.

Есть пять способов, тупой вброс - самое простое и не самое эффективное, гораздо эффективнее ввести нужные проценты в саму систему ГАС-выборы. Тем не менее, вбросы позволяют подстраховаться на первом этапе, чтобы потом разговоров меньше было.

Вот в США например вообще нет прямого голосования - президента выбирают выборщики и ничего, никто не морщится, живут как-то.

Очень хорошая система, за президента голосуют профессионалы, а не те кто сердцем. В России тоже можно ввести такую систему, но мы к ней еще не готовы, у нас нет нормальной политической системы.

[bromling]

Очень хорошая система, за президента голосуют профессионалы, а не те кто сердцем. В России тоже можно ввести такую систему, но мы к ней еще не готовы, у нас нет нормальной политической системы.

"Профессионалы" эти относятся к одному управляющему клану, руками которого и являются две партии власти. Так что о демократии там говорить вообще нечего, ею и близко не пахнет. Поэтому там и нет свободных выборов, и пока клан правит, то и не будет. И они уже давно ставят во власть своих людей, либо марионеток, либо недалеких ястребов

[john]

"Профессионалы" эти относятся к одному управляющему клану

А что есть еще один управляющий клан?

Так что о демократии там говорить вообще нечего, ею и близко не пахнет.

О демократии вообще говорить нечего - ее нигде нет, есть приближение к ней в той или иной степени.

Поэтому там и нет свободных выборов

Так и у нас нет.

[MaxKar]

Очень хорошая система, за президента голосуют профессионалы, а не те кто сердцем. В России тоже можно ввести такую систему, но мы к ней еще не готовы, у нас нет нормальной политической системы.

В чем же их профессионализм?
Что значит нормальная политическая система когда демократии по вашим словам нигде нет?

[Vadim]

"Профессионалы" эти относятся к одному управляющему клану, руками которого и являются две партии власти. Так что о демократии там говорить вообще нечего, ею и близко не пахнет. Поэтому там и нет свободных выборов, и пока клан правит, то и не будет. И они уже давно ставят во власть своих людей, либо марионеток, либо недалеких ястребов

демократия - своего рода раковая опухоль, смертельно опасная для любой страны болезнь.

[bromling]

А что есть еще один управляющий клан?

А что, это вызывает сомнения?)))))

[MaxKar]

В России тоже можно ввести такую систему, но мы к ней еще не готовы, у нас нет нормальной политической системы.

В США самостоятельные политики после Кеннеди закончились. В конце предвыборного шоу ВСЕГДА участвуют только два кандидата, которые даже не выбираются напрямую.
Победителем будет или один или другой, для простого избирателя разницы никакой. Предвыборные обещания можно не выполнять.
Вот Обама тюрьму в Гуантанамо так и не закрыл и войска из Афганистана не вывел, и ничего улыбается так широко.  
[attachment=2544:obama.png]
Никогда не удивлялись почему в США победивший кандидат в президенты часто берет к себе в команду проигравшего кандидата?  Да потому что нет на самом деле никакой разницы - оба работают на одних и тех же людей - финансовую элиту США.

После 11 сентября США вообще превратилась в жесткое полицейское государство, где любого гражданина США могут поместить в тюрьму или убить только по подозрению в связях с мифической Аль-Каидой.
http://www.bbc.co.uk/russian/international...ll_policy.shtml
И эти люди учат нас демократии?

[john]

В чем же их профессионализм?

Профессионализм прежде всего в умении управлять, в умении правильно оценивать международную ситуацию, в умении ставить и добиваться поставленных целей. Конечно этого недостаточно, нужно чтобы профессионал еще и работал в интересах своей страны.

Что значит нормальная политическая система когда демократии по вашим словам нигде нет?

Политическая система - это не демократия. В общем виде политическая система - это диалектическая совокупность разных (к одной и той же цели можно прийти разными путями) политических (поли - много, т.е. охватывающих все аспекты социального устройства) концепций (идей как достичь совершенного общества - много, но какая из них истинна узнать мы сможем только тогда, когда приблизимся к этому самому совершенному обществу), целей (понимание что такое совершенное общество - у всех разное, отсюда и множественность целей) и программ по достижению целей, объединенные в политические структуры (партии, сообщества, блоки и т.п.).

[RomanF]

Вот конкретно в США у меня много друзей живёт. Один из них филолог и историк.
По поводу выборов сказал - раньше почти никто не ходил на выборы - все были уверены, кого бы ни выбрали - будет хорошо.
Сейчас люди стали больше ходить на выборы - участвовать по двум причинам:
1. стали более сознательными (хорошо)
2. не все кандидаты хорошие (плохо)
P.S.
рассуждения просто совсем иные у тех кто знает, и у тех кто предполагает.
MaxKar еще раз предлагаю не затрагивать другие страны. у них по сравнению с Россией всё хорошо. Даже в загнивающих штатах.
Один товарищ прожил в России 4 года, не смог накопить на авто, уехал в штаты через год купил порше

[MaxKar]

В общем виде политическая система - это диалектическая совокупность разных (к одной и той же цели можно прийти разными путями) политических (поли - много, т.е. охватывающих все аспекты социального устройства) концепций (идей как достичь совершенного общества - много, но какая из них истинна узнать мы сможем только тогда, когда приблизимся к этому самому совершенному обществу), целей (понимание что такое совершенное общество - у всех разное, отсюда и множественность целей) и программ по достижению целей, объединенные в политические структуры (партии, сообщества, блоки и т.п.).

А попроще можно? Так сказать для пролетариата...
Какие конкретные признаки должна иметь нормальная политическая система?

[RomanF]

Какие конкретные признаки должна иметь нормальная политическая система?

Всё познаётся в сравнении.
По мне так хотя бы если милиция работает нормально - и то было бы уже намного лучше, чем сейчас.

[MaxKar]

MaxKar еще раз предлагаю не затрагивать другие страны. у них по сравнению с Россией всё хорошо. Даже в загнивающих штатах.
Один товарищ прожил в России 4 года, не смог накопить на авто, уехал в штаты через год купил порше

Все познается в сравнении, сами же говорили.
Вот и сравниваем избирательные системы в "светоче демократии и свободы" и у нас.
А вы про "накопить на авто, уехал в штаты и купил порше"... На кой ему этот порше если его в любой момент может загрести (или даже просто пристрелить) ФБР на основании лишь своих смутных подозрений?
Про Патриотический акт знаете?