Автор Тема: Теория Дарвина-ошибочна?  (Прочитано 84068 раз)

Оффлайн sargon

  • Member
  • **
  • Сообщений: 40
  • Репутация: +0/-0
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Теория Дарвина-ошибочна?
« Ответ #60 : Сентября 19, 2012, 19:48:28 »
Из википедии
Цитировать
Занимаясь исследованиями генетики пола у непарного шелкопряда, Гольдшмидт (Рихард Барух-Бенедикт Гольдшмидт) на протяжении двух десятилетий оставался убежденных дарвинистом. Однако в итоге этих исследований он пришёл к выводу, что внутривидовая изменчивость не ведёт к образованию новых таксонов, а естественный отбор способен лишь устранять неудачных мутантов. Как пишет сам Гольдшмидт в автобиографии, примерно к 1932-му году он пришёл к новому пониманию механизмов видообразования. Теперь он видел таковыми системные мутации, которые назвал макромутациями. В 1940-ом году в Нью-Хавене вышла его широкоизвестная книга «Материальные основы эволюции», в основном посвященная генетическим причинам макроэволюции, причём всем своим содержанием книга была направлена против дарвинизма.


А это отсюда
Цитировать
Эксперименты на плодовых мушках.
Не многие эксперименты по мутациям могут сравниться с обширными опытами на обыкновенной плодовой мушке Drosophila melanogaster. С начала XX века ученые подвергли миллионы этих мушек рентгеновскому облучению. Это повысило частоту мутаций более чем в сто раз выше нормы.
Что показали эксперименты, проведенные в течение этих десятилетий? Об одном результате Добжан-ский высказался так: «Четкие мутанты дрозофилы, на которых проводилось столько классических исследований по генетике, почти все без исключения уступают нормальным мушкам в жизнеспособности, плодовитости, продолжительности жизни». Еще одним результатом было то, что мутации никогда не производили ничего нового. У плодовых мушек становились уродливыми крылья, ноги и тела, а также обнаруживались другие аномалии, но они всегда оставались плодовыми мушками. А когда мушек, претерпевших мутации, спарили друг с другом, то было установлено, что несколько поколений спустя опять начали появляться нормальные плодовые мушки. Если бы эти нормальные мушки были оставлены в их естественном состоянии, то они в конце концов пережили бы более слабых мутантов, и плодовая мушка сохранила бы ту форму, которая была присуща ей изначально.
ДНК, носитель наследственной информации, имеет замечательную способность восстанавливаться после генетических повреждений. Это содействует сохранности того вида организма, которому присущ данный генетический код. В Scientific American (Сайенти-фик америкэн) рассказывается о том, каким образом «жизнь каждого организма и его преемственность от поколения к поколению» сохраняются «ферментами, которые постоянно исправляют» генетические повреждения. Журнал заявляет: «В частности, значительное повреждение молекул ДНК может вызвать чрезвычайную реакцию, которая заключается в синтезе повышенного количества восстановительных ферментов».
В соответствии с этим, автор книги Darwin Retried (Пересмотр дела Дарвина) рассказывает следующее об уже умершем уважаемом генетике Рихарде Гольд-шмидте: «После многолетних наблюдений за мутациями у плодовых мушек Гольдшмидт впал в отчаяние. Изменения, жаловался он, были настолько безнадежно малы, что даже если бы в одной особи сочетались тысячи мутаций, все равно не получилось бы никакого нового вида».

Оффлайн RomanF

  • Full
  • ****
  • Сообщений: 1750
  • Репутация: +5/-35
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Теория Дарвина-ошибочна?
« Ответ #61 : Сентября 19, 2012, 21:06:08 »
sargon, ты слышал о таком понятии как супремум?

http://www.youtube.com/watch?v=pJ2Q4eATejo
вот посмотри ролик.

Если вкратце, то эволюции нужен плавный градиент, многие животные уже в ловушке - любое изменение приводит к уменьшению значения функции полезности.
Поэтому про мушек - бредятина.

А первое: а как же появляются новые, устойчивые к лекарствам бактерии и вирусы? А как в японии появился новый вид куриц с ластами?
Проблема не в том, что их нет, а том, что которые есть - не те... :(

Оффлайн sargon

  • Member
  • **
  • Сообщений: 40
  • Репутация: +0/-0
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Теория Дарвина-ошибочна?
« Ответ #62 : Сентября 21, 2012, 06:11:56 »
Цитировать
sargon, ты слышал о таком понятии как супремум?
Нет
Цитировать
вот посмотри ролик.
Спасибо, познавательно, но, если быть внимательней, то этот ролик-теория, данное научное направление тоже является теорией. Работы в этом направлении ещё ведутся, ничего конкретного пока ещё нет, только предположения. После просмотра ролика, у меня только возникли вопросы.
Цитировать
Если вкратце, то эволюции нужен плавный градиент, многие животные уже в ловушке - любое изменение приводит к уменьшению значения функции полезности.
А вот тут у Вас, я вообще ничего не понял если честно.
Цитировать
Поэтому про мушек - бредятина.
Почему Вы так подумали? Эволюция-это процесс, который изучить, проследить и зафиксировать пока ещё не можем.
Можно разобрать парочку примеров о процессах:
1)берём жёлудь и взрослый дуб. как может из маленького жёлудя появиться здоровенный дуб??? а очень просто, мы знаем такой процесс, как-рост. этот процесс учёными изучен. его проследили и зафиксировали.
2)берём новорождённого щенка и взрослую собаку. как из маленького щенка получится взрослая собака??? опять же рост. мы это знаем, потому что учёные этот процесс проследили и фиксировали.
Исходя из этих наглядных примеров я могу смело сказать, что теория эволюции, это пока теория, так как из-за огромных временных рамок (3,5,10 и т.д. млн. лет) проследить этот процесс (эволюция) мы не можем (у нас письменность-то существует около 5000-ти лет). Поэтому пример с плодовыми мушками, это не бредятина, а вполне обоснованный способ для наблюдения и фиксации эволюционных изменений.  
Цитировать
А как в японии появился новый вид куриц с ластами?
Не слышал, не видел. А она сама по себе появилась или помог кто? Почему это именно новый вид, ведь может быть просто курица с генетическими изменениями? А человек с шестью пальцами, новый вид человека? Человек с двумя пальцами, новый вид человека? Человек с синдромом Дауна, новый вид человека?
Цитировать
А первое: а как же появляются новые, устойчивые к лекарствам бактерии и вирусы?
А тут Вы совершенно не правы и пожалуйста не спорьте со мной по этому поводу, у меня жена врач-эпидемиолог и тесть эпидемиолог, профессор, доктор медицинских наук. Появляются новые генотипы или как ещё называют штаммы этих бактерий, и вирусов, но ни как не новые виды. В лабораториях бывает даже такое, что иной раз добавляют антибиотики, чтобы какой-нибудь штамм хорошо развивался. Современной науке известно только примерно 1% всех бактерий и вирусов. Каждый год учёные открываю 24 новых вируса и бактерий, но не из-за того, что они новые виды, а потому что ранее они не были известны науке.

Оффлайн RomanF

  • Full
  • ****
  • Сообщений: 1750
  • Репутация: +5/-35
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Теория Дарвина-ошибочна?
« Ответ #63 : Сентября 21, 2012, 13:43:02 »
Какие вопросы у тебя возникли?
У меня возник только один вопрос: какого черта ты не разобрался что такое супремум? Если ты думаешь, что от того что ты что-то не знаешь оно пропадает - то это полностью объясняет твоё неверие в теорию эволюции
« Последнее редактирование: Сентября 21, 2012, 13:44:40 от RomanF »
Проблема не в том, что их нет, а том, что которые есть - не те... :(

Оффлайн sargon

  • Member
  • **
  • Сообщений: 40
  • Репутация: +0/-0
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Теория Дарвина-ошибочна?
« Ответ #64 : Сентября 21, 2012, 14:37:37 »
Цитировать
какого черта ты не разобрался что такое супремум?
Супремум(лат. supremum — наивысшее)(математический), верхняя грань множества Е действительных чисел; обозначается sup Е.-этот термин? если этот, то у меня для такого разбирательства нет подходящего образования. я буду рад, если Вы мне поможете разобраться с этим.

Цитировать
Если ты думаешь, что от того что ты что-то не знаешь оно пропадает - то это полностью объясняет твоё неверие в теорию эволюции
в эволюцию я верю, так как пока ещё нет другой чётко сформулированной и доказанной альтернативы, но вера ещё не значит, что я не могу сомневаться в этой теории, а свои сомнения я довольно чётко сформулировал в данной цитате:
Цитировать
Эволюция-это процесс, который изучить, проследить и зафиксировать пока ещё не можем.
Можно разобрать парочку примеров о процессах:
1)берём жёлудь и взрослый дуб. как может из маленького жёлудя появиться здоровенный дуб??? а очень просто, мы знаем такой процесс, как-рост. этот процесс учёными изучен. его проследили и зафиксировали.
2)берём новорождённого щенка и взрослую собаку. как из маленького щенка получится взрослая собака??? опять же рост. мы это знаем, потому что учёные этот процесс проследили и фиксировали.
Исходя из этих наглядных примеров я могу смело сказать, что теория эволюции, это пока теория, так как из-за огромных временных рамок (3,5,10 и т.д. млн. лет) проследить этот процесс (эволюция) мы не можем (у нас письменность-то существует около 5000-ти лет)

Цитировать
Какие вопросы у тебя возникли?
читайте внимательней мои цитаты:
Цитировать
если быть внимательней, то этот ролик-теория, данное научное направление тоже является теорией. Работы в этом направлении ещё ведутся, ничего конкретного пока ещё нет, только предположения.
и прошу простить меня за недосказанность, но конкретные вопросы по эволюции глаза у меня возникли не к Вам, а скорее к герою ролика.

и мне интересно было бы узнать Ваши рассуждения на эту мою цитату:
Цитировать
А она сама по себе появилась или помог кто? Почему это именно новый вид, ведь может быть просто курица с генетическими изменениями? А человек с шестью пальцами, новый вид человека? Человек с двумя пальцами, новый вид человека? Человек с синдромом Дауна, новый вид человека?

Оффлайн RomanF

  • Full
  • ****
  • Сообщений: 1750
  • Репутация: +5/-35
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Теория Дарвина-ошибочна?
« Ответ #65 : Сентября 21, 2012, 15:20:35 »
Цитата: sargon
Супремум(лат. supremum — наивысшее)(математический), верхняя грань множества Е действительных чисел; обозначается sup Е.-этот термин? если этот, то у меня для такого разбирательства нет подходящего образования. я буду рад, если Вы мне поможете разобраться с этим.


в эволюцию я верю, так как пока ещё нет другой чётко сформулированной и доказанной альтернативы, но вера ещё не значит, что я не могу сомневаться в этой теории, а свои сомнения я довольно чётко сформулировал в данной цитате:



читайте внимательней мои цитаты:

и прошу простить меня за недосказанность, но конкретные вопросы по эволюции глаза у меня возникли не к Вам, а скорее к герою ролика.

и мне интересно было бы узнать Ваши рассуждения на эту мою цитату:



Про курицу - да сама, Сергей в какую-то тему ссылку давал.
Супремум по простому(разбираться все равно придется, а то непонятно ничего будет с мухами) вот представь что у тебя есть стол, а на столе две ямы, одна побольше, другая поменьше, обе эти ямки - являются супремумами стола. то есть если положить шарик на сто, то он скатится неизбежно либо в одну либо в другую ямку (в завиимости от того, куда его положили изначально). До этого момента понятно?

P.S. озвучьте вопросы к герою ролика, пожалуйста. Потому что он там объяснил и про супремум, и про то как мы отслеживаем эволюцию.
« Последнее редактирование: Сентября 21, 2012, 15:31:57 от RomanF »
Проблема не в том, что их нет, а том, что которые есть - не те... :(

Оффлайн sargon

  • Member
  • **
  • Сообщений: 40
  • Репутация: +0/-0
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Теория Дарвина-ошибочна?
« Ответ #66 : Сентября 21, 2012, 15:43:34 »
Цитировать
Про курицу - да сама, Сергей в какую-то тему ссылку давал.
Уже интересно. А если Вас не затруднит, то сможете эту ссылку скинуть?

Цитировать
Супремум по простому(разбираться все равно придется, а то непонятно ничего будет с мухами) вот представь что у тебя есть стол, а на столе две ямы, одна побольше, другая поменьше, обе эти ямки - являются супремумами стола. то есть если положить шарик на сто, то он скатится неизбежно либо в одну либо в другую ямку (в завиимости от того, куда его положили изначально). До этого момента понятно?
Простите меня пожалуйста, но действительно сообразить не могу.  Видите ли, я просто не могу представить себе такую картинку, потому что "супремум" я представляю согласно определению-Супремум(лат. supremum — наивысшее)(математический), верхняя грань множества Е действительных чисел, а по поводу стола тоже немного теряюсь, потому что на ум сразу приходят законы физики, если на шарик не будут действовать никакие силы, то он никуда не скатится.
 
И про это, можно узнать Ваши мысли:
Цитировать
А человек с шестью пальцами, новый вид человека? Человек с двумя пальцами, новый вид человека? Человек с синдромом Дауна, новый вид человека?

Оффлайн RomanF

  • Full
  • ****
  • Сообщений: 1750
  • Репутация: +5/-35
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Теория Дарвина-ошибочна?
« Ответ #67 : Сентября 21, 2012, 16:00:28 »
Цитата: sargon
1. Уже интересно. А если Вас не затруднит, то сможете эту ссылку скинуть?


2. Простите меня пожалуйста, но действительно сообразить не могу.  Видите ли, я просто не могу представить себе такую картинку, потому что "супремум" я представляю согласно определению-Супремум(лат. supremum — наивысшее)(математический), верхняя грань множества Е действительных чисел, а по поводу стола тоже немного теряюсь, потому что на ум сразу приходят законы физики, если на шарик не будут действовать никакие силы, то он никуда не скатится.
 
И про это, можно узнать Ваши мысли:

1.
Цитировать
Китаец добрался до Колумбии. )))

В предместьях колумбийского городка Либано обнаружена новая порода кур с утиными лапами.

В предместьях колумбийского городка Либано обнаружена новая порода кур с утиными лапами. По словам крестьян, по какой-то причине произошло скрещивание селезня и курицы, в результате чего и появился первый цыпленок с такими чертами.

По меньшей мере 15 семей держат в хозяйстве эту породу пернатых. Популярность птиц легко объяснима — куры с лапами водоплавающих не могут рыть землю. Следовательно, питомцы не нанесут вреда посевам и другим насаждениям.

Ученые, узнав о феномене, принялись утверждать, что такое скрещивание невозможно. По мнению специалистов, в данном случае речь идет о деградации породы.

Однако местный эколог Октавио Эрнандес уверен в том, что такой феномен может иметь место. По его мнению, этот случай в природе не первый.

В то время как эксперты пытаются объяснить загадку природы, крестьяне продают цыплят и яйца любопытным гражданам. Многие жители страны приезжают из других районов в поиске необычных «куроуток», передает ИТАР-ТАСС. _http://www.ntv.ru/novosti/96656/

2. на шарики действует сила тяжести, стол кривой, с двумя низинами, в одну из них обязательно скатывается шарик.

3. а четких границ видов и не существует! А вот если бы верна была теория сотворения, то были бы четкие границы.

PS отзвучьте таки вопросы к автору ролика, либо признайтесь уже что вопросов нет.
Проблема не в том, что их нет, а том, что которые есть - не те... :(

Оффлайн sargon

  • Member
  • **
  • Сообщений: 40
  • Репутация: +0/-0
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Теория Дарвина-ошибочна?
« Ответ #68 : Сентября 21, 2012, 17:08:00 »
Цитировать
P.S. озвучьте вопросы к герою ролика, пожалуйста. Потому что он там объяснил и про супремум, и про то как мы отслеживаем эволюцию.
Хорошо, но только прошу меня понять, что эти вопросы всё таки в адрес героя этого ролика, ну или человеку который работает в данной области биологии.
Первое с чем я не согласен (моё мнение)-это назначение глаза у организма, высказанного в данном ролике (заметить хищника и скрыться). Я думаю, органы зрения организмам нужны для питания (в зависимости от поведения в природе). В пример можно привести простейших, водорослям нужен свет для фотосинтеза, поэтому они будут стремиться к свету. Те, кто поедает водоросли тоже будут стремиться к свету, потому что где свет, там много водорослей, а значит больше шансов поймать добычу. В пример также можно привести гидру, её способность отличать свет от тени никак на защиту не влияет, но там где есть свет, там больше шансов схватить добычу.
Далее мне не нравится, что не указывается почему, на каких основаниях был запущен процесс эволюции глаза, следуют только предположения (допустим, что при кое каких обстоятельствах появился хрусталик). Хотя нам известно, что чем организм сложнее, тем сложнее его поведение. Что могло этому послужить?
Если основное свойство глаза-защита, то почему у хищников глаза более лучше, чем у потенциальной жертвы?
Что послужило виной тому, что простейшие так и не смогли эволюционировать, какой фактор на это влияет?
Как можно отследить процесс занимающий много миллионов лет, имея в наличии только конечный результат на данный момент?

Оффлайн sargon

  • Member
  • **
  • Сообщений: 40
  • Репутация: +0/-0
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Теория Дарвина-ошибочна?
« Ответ #69 : Сентября 21, 2012, 17:39:20 »
Цитировать
а четких границ видов и не существует!
а откуда тогда классификация видов?

Цитировать
А вот если бы верна была теория сотворения, то были бы четкие границы.
ну, судя по тому как Вы пытаетесь мне объяснить понятие супремум, я могу понять только теорию сотворения.

Оффлайн sargon

  • Member
  • **
  • Сообщений: 40
  • Репутация: +0/-0
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Теория Дарвина-ошибочна?
« Ответ #70 : Сентября 21, 2012, 17:52:16 »
_http://fotki.yandex.ru/users/kuraaltai/view/165557/?page=1  куры на этом фото похожи фото курицы ссылки которую Вы мне привели  _http://www.ntv.ru/novosti/96656/

Оффлайн RomanF

  • Full
  • ****
  • Сообщений: 1750
  • Репутация: +5/-35
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Теория Дарвина-ошибочна?
« Ответ #71 : Сентября 21, 2012, 17:56:04 »
Цитата: sargon
ну, судя по тому как Вы пытаетесь мне объяснить понятие супремум, я могу понять только теорию сотворения.

Хотелось бы уточнить:
я ничем вам не обязан, и если вы пропустили школьную программу в которой объясняли что такое локальный максимум и локальный минимум, то упрекать мееня в этом не только невежливо, но и глупо!

Что конкретно в примере со столом непонятно?

Цитировать
Если основное свойство глаза-защита, то почему у хищников глаза более лучше, чем у потенциальной жертвы?
в каком месте автор говорит, что основное свойство глаза защита?

Цитировать
Что послужило виной тому, что простейшие так и не смогли эволюционировать, какой фактор на это влияет?
сперва надо понять что такое супремум.

Цитировать
Как можно отследить процесс занимающий много миллионов лет, имея в наличии только конечный результат на данный момент?
Переходных видов нашли очень много, с датировкой все совпало.

В общем случае этот класс задач называется "обратные задачи" он очень сложен для решения, но сществует множество "зарекомендовавших" себя алгоритмов. Если есть желание - после супремума можно обсудить основные алгоритмы обратных задач.

Цитировать
а откуда тогда классификация видов?
не вижу сложности? ты в курсе что есть слова мало и много в русском языке? а есть ли граница? А если нет границы, то откуда классификация?

Для более углубленного изучения данной темы советую изучить что такое: "нормальное распределение"
Проблема не в том, что их нет, а том, что которые есть - не те... :(

Оффлайн sargon

  • Member
  • **
  • Сообщений: 40
  • Репутация: +0/-0
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Теория Дарвина-ошибочна?
« Ответ #72 : Сентября 21, 2012, 18:43:59 »
Цитировать
я ничем вам не обязан
Вы сами взяли на себя это обязательство на основании этого:
Цитировать
я буду рад, если Вы мне поможете разобраться с этим

Цитировать
если вы пропустили школьную программу в которой объясняли что такое локальный максимум и локальный минимум
я думаю у нас с Вами были разные школьные программы, потому что я не могу припомнить такого.

Цитировать
упрекать мееня в этом не только невежливо, но и глупо
ни в коем случае, как Вы могли такое подумать, если говорить прямо, то у нас с Вами разные образы мышления, в этом то и возникает определённая трудность нашего с Вами понимания друг друга. а если Вы помните, то я Вас упрекнул только в одном:
Цитировать
А тут Вы совершенно не правы и пожалуйста не спорьте со мной по этому поводу, у меня жена врач-эпидемиолог и тесть эпидемиолог, профессор, доктор медицинских наук. Появляются новые генотипы или как ещё называют штаммы этих бактерий, и вирусов, но ни как не новые виды. В лабораториях бывает даже такое, что иной раз добавляют антибиотики, чтобы какой-нибудь штамм хорошо развивался. Современной науке известно только примерно 1% всех бактерий и вирусов. Каждый год учёные открываю 24 новых вируса и бактерий, но не из-за того, что они новые виды, а потому что ранее они не были известны науке.

Цитировать
в каком месте автор говорит, что основное свойство глаза защита?
в начале и ещё раз, или два у него это проскальзывает.

Цитировать
сперва надо понять что такое супремум.
я полностью с Вами солидарен, но как видите у меня это пока плохо получается. и не потому, что я не хочу понимать, а потому что Ваших объяснений мне недостаточно, а ту картинку которую Вы построили у себя в голове, мне не увидеть при всём моём желании.

Цитировать
Переходных видов нашли очень много, с датировкой все совпало.
если Вас не затруднит, то укажите ссылки на эти научные труды, для моего ознакомления.

Цитировать
не вижу сложности? ты в курсе что есть слова мало и много в русском языке? а есть ли граница? А если нет границы, то откуда классификация?
это Ваше личное мнение или есть научный труд? если труд, то можно ссылку? самый распространённый вариант про классификацию _http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%83%D1%87%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%84%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%B1%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%BE%D0%B2, если тут, что то не так, то хотелось бы знать Ваше мнение и почему?

Цитировать
Для более углубленного изучения данной темы советую изучить что такое: "нормальное распределение"
если можете дать ссылку, я буду Вам благодарен.

Оффлайн RomanF

  • Full
  • ****
  • Сообщений: 1750
  • Репутация: +5/-35
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Теория Дарвина-ошибочна?
« Ответ #73 : Сентября 21, 2012, 19:53:39 »
программы у нас с вами были либо одинаковыми, либо у меня была хуже, ибо я учился в России уже.

по делу: http://science.compulenta.ru/671650/
Вы продолжите утверждать что новые виды бактерий не появляются?

Теперь далее: разговаривать с вами мне довольно сложно, ибо языки наши отличаются. Более того ваш язык отличается от того, на котором говорит Докинз в фильме.
Давайте двигаться помедленнее:
1. Докинз нигде не говорит, что защита - главная функция глаза.
2. Вы поняли что такое супремум? легко ли представить лист фольги, который в двух местах промяли пальцами (так что лист весь теперь кривой)

Там, кстати это только третья часть серий. Можете остальные тоже посмотреть.
Проблема не в том, что их нет, а том, что которые есть - не те... :(

Оффлайн sargon

  • Member
  • **
  • Сообщений: 40
  • Репутация: +0/-0
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Теория Дарвина-ошибочна?
« Ответ #74 : Сентября 21, 2012, 20:59:18 »
Цитировать
программы у нас с вами были либо одинаковыми, либо у меня была хуже, ибо я учился в России уже.
я школу закончил в 97-м

Цитировать
Вы продолжите утверждать что новые виды бактерий не появляются?
согласно уровню науки на данный момент-да. я же Вам написал, что мой тесть эпидемиолог, профессор, доктор медицинских наук. вчера я лично с ним разговаривал по теме новых вирусов и бактерий. ответ был примерно такой-Появляются новые генотипы или как ещё называют штаммы этих бактерий, и вирусов, но ни как не новые виды. В лабораториях бывает даже такое, что иной раз добавляют антибиотики, чтобы какой-нибудь штамм хорошо развивался. Современной науке известно только примерно 1% всех бактерий и вирусов. Каждый год учёные открываю 24 новых вируса и бактерий, но не из-за того, что они новые виды, а потому что ранее они не были известны науке. я просто воспользовался научным опытом другого человека. будьте внимательней, Вы торопите события, статья в той ссылке не является утверждением-"В связи с полученными результатами исследователи осторожно обсуждают понятие вида применительно к прокариотам."

Цитировать
Теперь далее: разговаривать с вами мне довольно сложно, ибо языки наши отличаются.
конечно сложно, я Вам так и написал-у нас с Вами разные образы мышления.

Цитировать
Более того ваш язык отличается от того, на котором говорит Докинз в фильме.
это тоже естественно, у Докинза уровень образования в разы превосходит мой и помимо этого совершенно разные языки общения(поверьте, это тоже накладывает свой отпечаток).

Цитировать
1. Докинз нигде не говорит, что защита - главная функция глаза.
вот для этого я и написал уточнение-"прошу меня понять, что эти вопросы всё таки в адрес героя этого ролика, ну или человеку который работает в данной области биологии", чтобы не возникло разного рода недопонимания.

Цитировать
2. Вы поняли что такое супремум? легко ли представить лист фольги, который в двух местах промяли пальцами (так что лист весь теперь кривой)
если честно, я всё таки, так и не смог связать научное понятие супремум с теми примерами, которые Вы приводите. либо научное понятие "супремум", не соответствует тому понятию "супремум", которое Вы приводите.

Цитировать
Там, кстати это только третья часть серий. Можете остальные тоже посмотреть.
желательно бы почитать рецензированную работу

Оффлайн RomanF

  • Full
  • ****
  • Сообщений: 1750
  • Репутация: +5/-35
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Теория Дарвина-ошибочна?
« Ответ #75 : Сентября 21, 2012, 21:26:21 »
1. я в 2000 школу заканчивал
2. появление новых видов бактерий обсуждают или нет?
 вот ещё ссылка:
http://evolbiol.ru/evidence01.htm
появляются именно новые виды!
Цитировать
Используя сохраненные образцы бактерий из различных поколений, исследователям удалось установить, что начало серии изменений, которые привели к образованию новой разновидности бактерий,
3. дело не в образе мышления, а в наборе знаний.
4. разные языки (английский в данном случае) не накладывают свой отпечаток на понимание.
5. повторюсь. Докинз нигде не говорит что основная функция глаза защита! Более того, в начале ролика (конец не стал пересматривать просто) он даже не говорит о том, что защита вообще является функцией глаза!
6. что за "научное понятие" супремума? может просто определение супремума? я не дал вам никакого определения супремума, я пока попросил просто представить стол с двумя вмятинами! получилось ли представить такой стол или другой пример придумывать?
7. Поищите в гугле работы Докинза. Я его книжки на ебее заказываю (не только его), правда они на английском.
Проблема не в том, что их нет, а том, что которые есть - не те... :(

Оффлайн sargon

  • Member
  • **
  • Сообщений: 40
  • Репутация: +0/-0
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Теория Дарвина-ошибочна?
« Ответ #76 : Сентября 23, 2012, 15:06:51 »
Цитировать
5. повторюсь. Докинз нигде не говорит что основная функция глаза защита! Более того, в начале ролика (конец не стал пересматривать просто) он даже не говорит о том, что защита вообще является функцией глаза!
вот этот ролик Вы мне прислали
_http://www.youtube.com/watch?v=pJ2Q4eATejo, далее цитирую согласно субтитрам:
Цитировать
1.33 если вы можете определить направление света, вы определите с какой стороны приближается хищник.
2.19 теперь это животное вполне представляет откуда исходит свет, и в тоже время, где-к примеру хищник.
2.54 животное с таким глазом, возможно сможет получить какое-то представление о том, что из себя представляет хищник.
3.19 так что будучи этим существом, я бы разглядел некоторые черты хищника.
7.19 оно смогло бы точно знать, что представляет собой хищник.
7.42 вот так, отлично. животное может разглядеть даже лицо хищника.
будьте внимательней.

Цитировать
4. разные языки (английский в данном случае) не накладывают свой отпечаток на понимание.
ну, у меня друг работает переводчиком, говорит, что иной раз кое-какое недопонимание возникает.

Цитировать
что за "научное понятие" супремума? может просто определение супремума? я не дал вам никакого определения супремума, я пока попросил просто представить стол с двумя вмятинами! получилось ли представить такой стол или другой пример придумывать?
Супремум(лат. supremum — наивысшее)(математический), верхняя грань множества Е действительных чисел; обозначается sup Е.
Верхняя и нижняя грани(математические)важные характеристики множеств на числовой прямой. Верхняя грань (В. г.) множества Е действительных чисел — наименьшее из всех чисел А, обладающих тем свойством, что для любого х из Е выполняется неравенство х ? А. Иными словами, В. г. множества Е — это такое число a, что для любого x из Е выполняется неравенство x ? a и для любого a' < а найдётся число x0 из Е, для которого x0 > a'. В этом определении множество Е предполагается не пустым. Для существования В. г. необходимо и достаточно, чтобы множество Е было ограничено сверху, то есть, чтобы существовали такие числа А, что х ? А для любого x из Е. Это предложение представляет собой одну из форм принципа непрерывности числовой прямой (так называемый принцип непрерывности Вейерштрасса). Если среди чисел множества Е есть наибольшее, то оно и является В. г. Е. Однако, если среди чисел Е нет наибольшего, то это множество всё же может иметь В. г. Например, В. г. множества всех отрицательных чисел равна 0. Множество всех положительных чисел не ограничено сверху и поэтому не имеет В. г.; иногда говорят, что его В. г. равна + ?. Аналогично понятию В. г. множества определяется нижняя грань (Н. г.) множества Е как наибольшее из чисел В, обладающих тем свойством, что для любого х из Е выполняется неравенство x ? B. В. г. множества Е обозначается sup Е (от латинского supremum — наивысший); Н. г. обозначается inf Е (от латинского infirnum — наинизший). Важность понятий В. г. и Н. г. для математического анализа была выяснена немецким математиком К. Вейерштрассом, они являются основными для строгого изложения начал математического анализа. Аналогично понятию В. г. (Н. г.) для числовых множеств вводятся понятия В. г. (Н. г.) для любых частично упорядоченных множеств.
         Лит.: Фихтенгольц Г. М., Курс дифференциального и интегрального исчисления, 6 изд.. т. 1, М., 1966.
         С. Б. Стечкин.
как мне связать этот термин с теми примерами, которые Вы мне приводите?

Цитировать
2. появление новых видов бактерий обсуждают или нет?
вот ещё ссылка
_http://evolbiol.ru/evidence01.htm
появляются именно новые виды!
меня уже начинает удивлять, почему Вы приводите эти ссылки. если Вы полностью согласны с ними, то сами же себе и противоречите, потому что определение-"эволюции нужен плавный градиент", которое Вы привели, не соответствует, так как учёные в своих опытах, намеренно ускоряют процесс эволюции.
далее, первую свою ссылку(_http://science.compulenta.ru/671650/) привели мне именно Вы, где было указано причём не мной-"В связи с полученными результатами исследователи осторожно обсуждают понятие вида применительно к прокариотам."
потом Вы приводите уже вторую ссылку(_http://evolbiol.ru/evidence01.htm) пытаясь опровергнуть первую, свою же ссылку.будьте внимательней, не стоит понимать всё буквально. какая разница между выражениями-ОПЫТ ПОЗВОЛИЛ ВЫДВИНУТЬ ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ и ОПЫТ ДОКАЗАЛ???
при ознакомлении данного Вами материала, у меня возник такой вопрос-почему при проведении опытов и очень большом желаннии объявить о создании новых видов, авторы забывают о таком термине, как-адаптация организма к изменениям окружающей его среды???
и если слепо верить этим аксиомам то на этом
(_http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D1%86%D0%B8%D1%8F) примере:
Цитировать
Учёные Ливерпульского университета объясняют такую неравномерность тем, что мутация CCR5 увеличивает сопротивляемость к бубоной чуме («чёрной смерти»). Поэтому после эпидемий 1347 года (а в Скандинавии ещё и 1711 года) доля этого генотипа выросла.
можно с уверенностью утверждать, что после эпидемий 1347г. появился новый вид человека.  

рассмтрим кое-что приведённое во второй ссылке:
1) Многофункциональные гены — основа для эволюционных новшеств
Цитировать
В конце статьи авторы делают важное замечание. Они указывают, что в случае EAC, по сравнению с NEO-F, вероятность сохранения «лишних» копий гена, возникших в результате дупликации, будет, возможно, более высокой. Ведь если дуплицированный ген выполнял две разные функции еще до дупликации, то процесс EAC может быть инициирован многими разными мутациями в любой из двух копий. Авторы высказывают эту мысль довольно робко («Intuitively, we suspect...»), хотя мысль, по-моему, правильная. Надо полагать, случайные мутации с большей вероятностью могут чуть-чуть усилить одну из существующих функций белка, чем создать совсем новую, хотя данное утверждение, безусловно, нуждается в строгой проверке.
нету чёткого утверждения.

6) Удвоение генов может приводить к видообразованию
Цитировать
Очевидно, что при определенных условиях эти две группы популяций могут в будущем превратиться в отдельные виды.
опять предположения.

Цитировать
Таким образом, стал ясен один из возможных сценариев относительно быстрого зарождения репродуктивной изоляции внутри вида.
При этом неизбежно возникает частичная несовместимость (постзиготическая репродуктивная изоляция) между популяциями, в которых распространились мутации, выводящие из строя разные копии гена. Поскольку скрещивания между представителями таких популяций становятся невыгодными (дают меньше потомков в первом или последующих поколениях), отбор будет благоприятствовать выработке любых механизмов, предотвращающих скрещивания с «неподходящими» партнерами. В случае животных это могут быть изменения в алгоритмах выбора брачного партнера; у растений аналогичный результат может быть достигнут, например, за счет изменения сроков цветения, взаимоотношений с насекомыми-опылителями или путем модификации биохимических механизмов «выбора пыльцы», осуществляемого тканями пестика.
исходя из этого, получается, что естественный отбор работает не по приципу образования нового вида, а скорее на сохранение вида.

3) Обоняние и цветное зрение в эволюции млекопитающих развивались в противофазе
Цитировать
P.S. У читателей может возникнуть резонный вопрос: неужели для улучшения зрения или обоняния достаточно добавить новый рецептор? А откуда возьмутся новые мозговые структуры, которые должны обрабатывать сигналы от этого нового рецептора? Похоже на то, что новых мозговых структур для этого не требуется — имеющиеся структуры используют какие-то обобщенные, универсальные алгоритмы интерпретации поступающих сигналов. По-видимому, мозг в процессе индивидуального развития автоматически обучается различать сигналы, приходящие от разных рецепторов, и интерпретировать их именно как разные сигналы. Ничего не меняя в структуре мозга, можно добавить в сетчатку новый опсин, и мозг сам разберется, что делать с новым типом сигналов.
опять получается сохранение вида(адаптация к изменяющимся условиям окружающей среды), а не образование нового вида.

ну а это предложение весьмя поспешно:
Цитировать
Примеры работ по химической "эволюции в пробирке" (эти работы доказывают эффективность механизма естественного отбора не только для организмов, но и для размножающихся молекул, что имеет прямое отношение к самым ранним этапам эволюции жизни)
_http://nauka21vek.ru/archives/1917
_http://www.mallex.info/science/Mjortvye-mo...ly-razmnozhilis
для ознакомления можно почитать щё эти работы:
_http://elementy.ru/lib/25618/25620
_http://evolution.powernet.ru/library/biosynthesis.htm
_http://elementy.ru/news/430576

Примеры видообразования
Цитировать
Например, тетерев и глухарь - бесспорно разные виды, хотя в принципе могут скрещиваться и давать плодовитое потомство.
ложь, тетерев и глухарь-это родственные виды, поэтому они могут скрещиваться _http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%...%BD%D1%8F%D0%BA
вот примеры гибридов _http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%...%80%D0%B8%D0%B4
по крайней мере среди животных, только родственные виды способны давать гибриды и то в основной массе стерильные.

для ознакомления _http://www.evolbiol.ru/livingfossils.htm

P.S.
что-то у меня проблема с ссылками какая-то

Оффлайн RomanF

  • Full
  • ****
  • Сообщений: 1750
  • Репутация: +5/-35
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Теория Дарвина-ошибочна?
« Ответ #77 : Сентября 23, 2012, 19:51:38 »
вглубь пока бесполезно...

давай с простого все-таки начнём:
Цитировать
1.33 если вы можете определить направление света, вы определите с какой стороны приближается хищник.
2.19 теперь это животное вполне представляет откуда исходит свет, и в тоже время, где-к примеру хищник.
2.54 животное с таким глазом, возможно сможет получить какое-то представление о том, что из себя представляет хищник.
3.19 так что будучи этим существом, я бы разглядел некоторые черты хищника.
7.19 оно смогло бы точно знать, что представляет собой хищник.
7.42 вот так, отлично. животное может разглядеть даже лицо хищника.
Где здесь сказано, что основная функция глаза это защита???

Цитировать
если вы можете определить направление света, вы определите с какой стороны приближается хищник.
здесь сказано если, то...
 
Цитировать
теперь это животное вполне представляет откуда исходит свет, и в тоже время, где-к примеру хищник
здесь сказано о преимуществе преставления откуда идёт свет для возможности защиты,
в остальных цитатах тоже!!!

В КАКОМ МЕСТЕ ТАМ СКАЗАНО ЧТО ОСНОВНАЯ ФУНКЦИЯ ГЛАЗА - ЗАЩИТА????

Цитировать
предположим, что мы начали с предка, который не имел глаз вообще
в этой фразе и предшествующем контексте, Докинз показывает на примере функции защиты, что существует градиент для развития глаза, ВСЁ! БОЛЬШЕ ОН НИЧЕГО НЕ ГОВОРИТ!
Остальной бред комментировать не буду, пока вы не разберетесь наконец что такое супремум.
Проблема не в том, что их нет, а том, что которые есть - не те... :(

Оффлайн sargon

  • Member
  • **
  • Сообщений: 40
  • Репутация: +0/-0
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Теория Дарвина-ошибочна?
« Ответ #78 : Сентября 23, 2012, 21:09:57 »
RomanF, ну не относитесь так критично. я же ранее написал:
Цитировать
прошу простить меня за недосказанность, но конкретные вопросы по эволюции глаза у меня возникли не к Вам, а скорее к герою ролика.
Цитировать
прошу меня понять, что эти вопросы всё таки в адрес героя этого ролика, ну или человеку который работает в данной области биологии.
почему Вы пытаетесь ответить за другого человека, Вы биолог, у Вас профильное образование?
вот видите, поэтому тут есть определённое недопонимание.
поясню-основной пример приводится для основной функции, дополнительные примеры для второстепенных функций, основной пример не может приводиться для второстепенных функций.
почему я решил, что это основной пример, да потому что за всё время этого ролика, Докинз его и приводит.
вопросы, которые были адресованы герою ролика или человеку который работает в данной области, я привёл для ознакомления по Вашей просьбе.
к чему нам этот спор?

Цитировать
в этой фразе и предшествующем контексте, Докинз показывает на примере функции защиты, что существует градиент для развития глаза, ВСЁ! БОЛЬШЕ ОН НИЧЕГО НЕ ГОВОРИТ!
плавный градиент эволюции глаза-согласен, но повторюсь ещё раз, данные вопросы я приводил для ознакомления.

Цитировать
Остальной бред комментировать не буду
где бред??? укажите, где именно Вам в моих комментариях непонятно, и я постараюсь как можно понятнее Вам пояснить.

Цитировать
пока вы не разберетесь наконец что такое супремум.
пожалуйста, дайте ссылку, где автор объясняет это понятие, потому что основываясь на Ваших примерах, я понять не могу, а почему пойму, я Вам уже писал.

Оффлайн RomanF

  • Full
  • ****
  • Сообщений: 1750
  • Репутация: +5/-35
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Теория Дарвина-ошибочна?
« Ответ #79 : Сентября 23, 2012, 21:39:41 »
так, давай без забалтываний!

Сказал Докинз что-либо про то что защита - основная функция глаза или нет?
Ты думаешь ты так легко можешь соврать про то что вопрос мол к Докинзу, а не ко мне?
Нет у тебя никаких вопросов по лекции Докинза... И знаешь почему? Ты её просто не понял!
Проблема не в том, что их нет, а том, что которые есть - не те... :(

 

Последние сообщения на форуме: