Автор Тема: Теория Дарвина-ошибочна?  (Прочитано 83743 раз)

Оффлайн kptnflint

  • VIP
  • ***
  • Сообщений: 230
  • Репутация: +0/-0
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Теория Дарвина-ошибочна?
« : Февраля 20, 2012, 20:31:40 »
Тема созданна на основе этого фильма http://www.youtube.com/watch?v=PcSOkNPjZws...player_embedded  Несколько аргументов из фильма-1.Откуда взялась первая живая клетка?"к сожалению,происхождение жизни образует самую тёмную точку,затягивающую в себя всю теорию эволюции"-признаёт биолог Опарин.Дальнейшие исследования в этой области множеством других учёных не внесли ничего нового.2.Невероятно сложное строение клетки(как один изпримеров-молекула днк и нобелевский лауреат Крик,несмотря на приверженность теории эволюции был вынужден признать невозможность случайного образования столь сложной структуры),которая "сама по себе" создастся не может,как не может создастся самолёт боинг из груды металлолома.3.Естественный отбор в состоянии отобрать наиболее сильных и выносливых,но с его помощью медведи никогда не привратятся в китов.И сам Дарвин признаёт-"Если выяснится,что образование сложного органа невозможно при помощи сменяющих друг друга изменений,то моя теория основательно рухнет" Опасения Дарвина стали оправдыватся развитием генетики и палеонтолог-эволюцинист Петерсон констатирует-"Никто не смог вывести новый вид при помощи естественного отбора или даже приблизится к чему-нибудь подобному".4.В ископаеммых останках(на 98г.) не нашлось ничего,что подтвердило бы правоту теории эволюции".Ну там  ещё много приводится разных аргументов и фактов....

Оффлайн RomanF

  • Full
  • ****
  • Сообщений: 1750
  • Репутация: +5/-35
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Теория Дарвина-ошибочна?
« Ответ #1 : Февраля 20, 2012, 20:35:53 »
Цитата: kptnflint
Тема созданна на основе этого фильма http://www.youtube.com/watch?v=PcSOkNPjZws...player_embedded  Несколько аргументов из фильма-1.Откуда взялась первая живая клетка?"к сожалению,происхождение жизни образует самую тёмную точку,затягивающую в себя всю теорию эволюции"-признаёт биолог Опарин.Дальнейшие исследования в этой области множеством других учёных не внесли ничего нового.2.Невероятно сложное строение клетки(как один изпримеров-молекула днк и нобелевский лауреат Крик,несмотря на приверженность теории эволюции был вынужден признать невозможность случайного образования столь сложной структуры),которая "сама по себе" создастся не может,как не может создастся самолёт боинг из груды металлолома.3.Естественный отбор в состоянии отобрать наиболее сильных и выносливых,но с его помощью медведи никогда не привратятся в китов.И сам Дарвин признаёт-"Если выяснится,что образование сложного органа невозможно при помощи сменяющих друг друга изменений,то моя теория основательно рухнет" Опасения Дарвина стали оправдыватся развитием генетики и палеонтолог-эволюцинист Петерсон констатирует-"Никто не смог вывести новый вид при помощи естественного отбора или даже приблизится к чему-нибудь подобному".4.В ископаеммых останках(на 98г.) не нашлось ничего,что подтвердило бы правоту теории эволюции".Ну там  ещё много приводится разных аргументов и фактов....

ну раз ты сам не смог выбрать, то давай я наугад выберу факт:
Цитировать
которая "сама по себе" создастся не может,как не может создастся самолёт боинг из груды металлолома.
как рассчитана подобная вероятность? кто и как её рассчитал?
Проблема не в том, что их нет, а том, что которые есть - не те... :(

Оффлайн kptnflint

  • VIP
  • ***
  • Сообщений: 230
  • Репутация: +0/-0
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Теория Дарвина-ошибочна?
« Ответ #2 : Февраля 20, 2012, 21:32:27 »
Цитата: RomanF
ну раз ты сам не смог выбрать, то давай я наугад выберу факт:

как рассчитана подобная вероятность? кто и как её рассчитал?
Что не смог выбрать?Если ты не обратил внимания,я выбрал.Насчёт самолёта-это метафора.

Оффлайн RomanF

  • Full
  • ****
  • Сообщений: 1750
  • Репутация: +5/-35
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Теория Дарвина-ошибочна?
« Ответ #3 : Февраля 20, 2012, 21:48:47 »
Цитата: kptnflint
Что не смог выбрать?Если ты не обратил внимания,я выбрал.Насчёт самолёта-это метафора.

ну ты кучу фактов выбрал - вот я тебе один из них выбрал.

если ты от него открещиваешься, мол самолёт - только для метафоры, о чем тогда разговор?
Давай тогда факт, который факт, а не метафора.
« Последнее редактирование: Февраля 20, 2012, 21:52:33 от RomanF »
Проблема не в том, что их нет, а том, что которые есть - не те... :(

Оффлайн RomanF

  • Full
  • ****
  • Сообщений: 1750
  • Репутация: +5/-35
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Теория Дарвина-ошибочна?
« Ответ #4 : Февраля 20, 2012, 22:08:13 »
давай я сам еще одно утверждение немного развенчаю:

http://www.ateism.ru/duluman/sea.htm
 
Количество верующих учёных:

 годы_________  1914__  1933__ 1998

Веруют ______35.2___     18___      7.9

Не веруют ___ 25.4___     53___   76.7

Сомневаются _43.7___    29__    23.3

Как видно процент их быстро очень уменьшается... кто же те люди что фигурируют в этих волшебных роликах креационистов?
« Последнее редактирование: Февраля 20, 2012, 22:09:44 от RomanF »
Проблема не в том, что их нет, а том, что которые есть - не те... :(

Оффлайн john

  • Administrator
  • Hero
  • *****
  • Сообщений: 11751
  • Репутация: +26/-16
    • http://r9al.ru
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Теория Дарвина-ошибочна?
« Ответ #5 : Февраля 20, 2012, 22:37:56 »
Цитата: kptnflint
Откуда взялась первая живая клетка?"к сожалению,происхождение жизни образует самую тёмную точку,затягивающую в себя всю теорию эволюции"

А я пожалуй возьмусь за "самую темную точку".

Откуда взялась первая клетка?

Имеется ввиду наверное клетка на земле.

1. Она появилась в результате эволюции сложных химических соединений, то что сложные химические соединения при определенных условиях возникают в определенных неживых средах - научный факт. Учитывая что во времена, когда формировались первые сложные химические соединения на земле было довольно "весело" (извержения вулканов, электрическая и радиационная активность и т.п.), и в том химическом бульоне, которые существовал на земле миллионы лет вполне могли сформироваться и первые сложные химические соединения и возможно первые одноклеточные.

2. Она была занесена на землю из других миров (как и набор сложных химических соединений), возможно более древних, где было достаточно времени для естественного синтеза сложной химии вплодь до живой материи, а там она появилась также как в п.1

Как видно уже это подвергает сомнению саму идею бога, делая ее совершенно не нужной.

И лично мое мнение, которое никому не навязываю - появление жизни это закономерность, закон природы, точно такой же закон природы как и все остальные известные нам законы, прямо вытекающая из закона сохранения энергии и второго закона термодинамики, следствием которых является закон сохранения энтропии, согласно которому если где-то в какой-то точке пространства происходит слишком быстрый рост энтропии, то должны существовать такие точки пространства, где энтропия уменьшается, т.е. точки пространства в которых неизбежно зарождение жизни в той или иной форме.

Оффлайн kptnflint

  • VIP
  • ***
  • Сообщений: 230
  • Репутация: +0/-0
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Теория Дарвина-ошибочна?
« Ответ #6 : Февраля 20, 2012, 23:08:16 »
Цитата: RomanF
ну ты кучу фактов выбрал - вот я тебе один из них выбрал.

если ты от него открещиваешься, мол самолёт - только для метафоры, о чем тогда разговор?
Давай тогда факт, который факт, а не метафора.
В тексте знаешь ли встречаются метафоры.Для наглядности.И это нормально.(это высказывание математика и астронома профессора Фреда Хойла-"Образование живой клетки случайным образом,по принципу "само по себе",так же невозможно,как и создание ураганами боинга 747 по чистой случайности из кучи хлама")

Оффлайн kptnflint

  • VIP
  • ***
  • Сообщений: 230
  • Репутация: +0/-0
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Теория Дарвина-ошибочна?
« Ответ #7 : Февраля 20, 2012, 23:16:00 »
Цитата: john
А я пожалуй возьмусь за "самую темную точку".

Откуда взялась первая клетка?

Имеется ввиду наверное клетка на земле.

1. Она появилась в результате эволюции сложных химических соединений, то что сложные химические соединения при определенных условиях возникают в определенных неживых средах - научный факт. Учитывая что во времена, когда формировались первые сложные химические соединения на земле было довольно "весело" (извержения вулканов, электрическая и радиационная активность и т.п.), и в том химическом бульоне, которые существовал на земле миллионы лет вполне могли сформироваться и первые сложные химические соединения и возможно первые одноклеточные.

2. Она была занесена на землю из других миров (как и набор сложных химических соединений), возможно более древних, где было достаточно времени для естественного синтеза сложной химии вплодь до живой материи, а там она появилась также как в п.1

Как видно уже это подвергает сомнению саму идею бога, делая ее совершенно не нужной.
1.Первая ЖИВАЯ клетка на земле.Сколько учёные-эволюционисты не бились,но достичь подобного не смогли.И опыты были прекращенны,в связи с безперспективностью.         2.А на других мирах она как образовалась?

Оффлайн RomanF

  • Full
  • ****
  • Сообщений: 1750
  • Репутация: +5/-35
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Теория Дарвина-ошибочна?
« Ответ #8 : Февраля 20, 2012, 23:18:49 »
Цитата: kptnflint
В тексте знаешь ли встречаются метафоры.Для наглядности.И это нормально.(это высказывание математика и астронома профессора Фреда Хойла-"Образование живой клетки случайным образом,по принципу "само по себе",так же невозможно,как и создание ураганами боинга 747 по чистой случайности из кучи хлама")
да мне всё равно, есть там метафоры или нет, у Хоккинга тоже есть метафоры, но(!) только в популистской литературе. в научной литературе никаких метафор.
твоя вот эта метафора про самолёт должна была на что-то опираться, на какие то оценки. где эти оценки?

я тебе сразу могу сказать - их нет. так же как у Левашова. Креационисты - эта такая же секта.
Проблема не в том, что их нет, а том, что которые есть - не те... :(

Оффлайн RomanF

  • Full
  • ****
  • Сообщений: 1750
  • Репутация: +5/-35
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Теория Дарвина-ошибочна?
« Ответ #9 : Февраля 20, 2012, 23:25:07 »
Цитата: kptnflint
1.Первая ЖИВАЯ клетка на земле.Сколько учёные-эволюционисты не бились,но достичь подобного не смогли.И опыты были прекращенны,в связи с безперспективностью.         2.А на других мирах она как образовалась?
слушай, ты сам себе фанатов Левашова не напоминаешь? как так опыты были прекращены?
тыц: http://www.scorcher.ru/journal/art/art1461.php
тыц: http://www.newsru.com/world/17may2009/dnk.html
Цитировать
впервые ученые смогли получить в лаборатории живую материю из неживой природы, повторив процесс его естественного появления на земле около 2,5 млрд лет назад.
что за откровенные подлоги???

Проблема не в том, что их нет, а том, что которые есть - не те... :(

Оффлайн RomanF

  • Full
  • ****
  • Сообщений: 1750
  • Репутация: +5/-35
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Теория Дарвина-ошибочна?
« Ответ #10 : Февраля 20, 2012, 23:26:14 »
про вероятности:
Бог является сущностью куда более сложной чем клетка, по вашему получается Бог мог самовозникнуть, а клетка нет?

P.S. не мог не перепостить - с одного из форумов с похожей проблемой

Цитировать
Да что там гадать о живой клетке! Можно придумать чего угодно. А вот откуда взялась кукуруза?Учёные не могут ни как разгадать.Про другие злаки говорят не задумываясь,что их для себя вывел человек взяв из дикоростущей среды.А кукуруза просто не может выжить в дикой природе и её сородичи в дикорастущей среде не встречаются.А индейцы Америки её выращивают тысячи лет и говорят,что их родина на далёких звёздах.Что их поселили сюда боги и дали и научи выращивать кукурузу.Вот эта загадка точно ставит всех в тупик.Вот так же могло возникнуть всё остальное
« Последнее редактирование: Февраля 20, 2012, 23:33:55 от RomanF »
Проблема не в том, что их нет, а том, что которые есть - не те... :(

Оффлайн john

  • Administrator
  • Hero
  • *****
  • Сообщений: 11751
  • Репутация: +26/-16
    • http://r9al.ru
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Теория Дарвина-ошибочна?
« Ответ #11 : Февраля 20, 2012, 23:55:12 »
Цитата: kptnflint
1.Первая ЖИВАЯ клетка на земле.Сколько учёные-эволюционисты не бились,но достичь подобного не смогли.И опыты были прекращенны,в связи с безперспективностью.

Чушь. Опыты не прекращены, в лабораторных условиях прекрасно появляются на свет сложные химические соединения, вплодь до РНК. Опять же, ученые в неравных условиях - у них пробирка, у природы целая вселенная, у них - годы, у природы - миллиарды лет.

Цитировать
2.А на других мирах она как образовалась?

Точно также естественным путем.

Понимаешь в чем проблема этого "доказательства"? В том, что утверждается, что клетка сама не могла появиться (причем утверждается это без опоры на достижения современной науки, а в качестве аргументов приводятся какие-то сумасбродные "боинговые" метафоры), но при этом совершенно замалчивается то, что из этого следует. А следует из этого то, что в таком случае, самопоявление бога (ведь никто не станет отрицать что Бог гораздо сложнее и совершеннее Боинга, и уж тем более какой-то там клетки?) - еще более невозможно. Поэтому, если некто допускает самопоявление Бога (совершеннейшего существа, демиурга вселенной), то он просто обязан допустить самопоявление клетки.

Оффлайн kptnflint

  • VIP
  • ***
  • Сообщений: 230
  • Репутация: +0/-0
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Теория Дарвина-ошибочна?
« Ответ #12 : Февраля 21, 2012, 01:09:10 »
Цитата: RomanF
слушай, ты сам себе фанатов Левашова не напоминаешь? как так опыты были прекращены?
тыц: http://www.scorcher.ru/journal/art/art1461.php
тыц: http://www.newsru.com/world/17may2009/dnk.html

что за откровенные подлоги???
"впервые ученые смогли получить в лаборатории живую материю из неживой природы, повторив процесс его естественного появления на земле около 2,5 млрд лет назад"-и это подлог.Выдавание желаемого за действительное.Смотрим википедию-"На основании разнообразия функций РНК в клетке была выдвинута ГИПОТЕЗА, согласно которой РНК — первая молекула, которая была способна к самовоспроизведению в добиологических системах." РНК называют квазиживой.То,что авторы фильма говорят о прекращении опытов-это им минус(ситуция на момент 98г.)
« Последнее редактирование: Февраля 21, 2012, 02:47:47 от kptnflint »

Оффлайн kptnflint

  • VIP
  • ***
  • Сообщений: 230
  • Репутация: +0/-0
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Теория Дарвина-ошибочна?
« Ответ #13 : Февраля 21, 2012, 01:29:23 »
Цитата: john
Опять же, ученые в неравных условиях - у них пробирка, у природы целая вселенная, у них - годы, у природы - миллиарды лет.



Точно также естественным путем.

Понимаешь в чем проблема этого "доказательства"? В том, что утверждается, что клетка сама не могла появиться (причем утверждается это без опоры на достижения современной науки, а в качестве аргументов приводятся какие-то сумасбродные "боинговые" метафоры), но при этом совершенно замалчивается то, что из этого следует. А следует из этого то, что в таком случае, самопоявление бога (ведь никто не станет отрицать что Бог гораздо сложнее и совершеннее Боинга, и уж тем более какой-то там клетки?) - еще более невозможно. Поэтому, если некто допускает самопоявление Бога (совершеннейшего существа, демиурга вселенной), то он просто обязан допустить самопоявление клетки.
Учёные ведут опыты целенаправленные в этом направлении.У природы-безпорядочное,хаотическое движение.Этот фактор нельзя не учитывать.Интересный ракурс про Бога.Лично мне неведомы секреты появления Бога.Это примерно такой же вопрос-А безконечна ли вселенная?Есть ли у неё край?А что за ним?

Оффлайн john

  • Administrator
  • Hero
  • *****
  • Сообщений: 11751
  • Репутация: +26/-16
    • http://r9al.ru
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Теория Дарвина-ошибочна?
« Ответ #14 : Февраля 21, 2012, 01:33:07 »
Цитата: kptnflint
была выдвинута ГИПОТЕЗА

И это не подлог! Это часть научного метода, когда сначала выдвигается гипотеза, потом находятся факты подтверждающие эту гипотезу, либо факты, которые ее опровергают. Гипотеза - это обоснованное предположение (даже не теория!). ОБОСНОВАННОЕ, понимаешь? Это попытка объяснить что-либо используя научный метод, а не создав очередной религиозный догмат. А подлог - это когда желаемое выдают за действительное. Вот в фильме, большинство "доказательств" как раз и есть подлог. Правда в одном случае ты научные гипотезы подлогом называешь, а в другом случае подлоги - минусами. Не кажется ли тебе такой подход мягко говоря странным?

Оффлайн john

  • Administrator
  • Hero
  • *****
  • Сообщений: 11751
  • Репутация: +26/-16
    • http://r9al.ru
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Теория Дарвина-ошибочна?
« Ответ #15 : Февраля 21, 2012, 01:37:52 »
Цитата: kptnflint
Учёные ведут опыты целенаправленные в этом направлении.

Ученые ведут опыты исключительно в рамках рабочих теорий и гипотез, в противном случае это будет хаотический поиск, который (пример - алхимия) ни к чему хорошему не приводит.

Цитировать
У природы-безпорядочное,хаотическое движение.

Ой ли? Не соглашусь, в природе как раз все упорядочено и ВСЕ подчинено причинно-следственным связям.

Цитировать
Интересный ракурс про Бога.

Это не ракурс, это элементарная логика.

Цитировать
Лично мне неведомы секреты появления Бога.Это примерно такой же вопрос-А безконечна ли вселенная?Есть ли у неё край?А что за ним?

Но с утверждением, что самопоявление клетки более вероятно, чем самопоявление бога ты согласен?

Ведь следуя логике создателей фильма, получается что и у создателя есть создатель, а у него создатель, и у него создатель, и так до бесконечности...

Оффлайн kptnflint

  • VIP
  • ***
  • Сообщений: 230
  • Репутация: +0/-0
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Теория Дарвина-ошибочна?
« Ответ #16 : Февраля 21, 2012, 02:23:33 »
Цитата: john
И это не подлог! Это часть научного метода, когда сначала выдвигается гипотеза, потом находятся факты подтверждающие эту гипотезу, либо факты, которые ее опровергают. Гипотеза - это обоснованное предположение (даже не теория!). ОБОСНОВАННОЕ, понимаешь? Это попытка объяснить что-либо используя научный метод, а не создав очередной религиозный догмат. А подлог - это когда желаемое выдают за действительное. Вот в фильме, большинство "доказательств" как раз и есть подлог. Правда в одном случае ты научные гипотезы подлогом называешь, а в другом случае подлоги - минусами. Не кажется ли тебе такой подход мягко говоря странным?
Научные гипотезы подлогом я не называю-не передёргивай.Подллогом называю утверждение-"впервые ученые смогли получить в лаборатории живую материю из неживой природы, повторив процесс его естественного появления на земле около 2,5 млрд лет назад."-это выдавание желаемого за действительное.Что я назвал минусом-потому как авторы фильма тоже могли выдать желаемое за действительное,потому и написал в скобках 98г.-может на тот момент опыты были приостановленны и авторы посчитали это прекращением.В противном же случае(если изыскания не прекращались)-тогда это да,подлог.   "Ой ли? Не соглашусь, в природе как раз все упорядочено и ВСЕ подчинено причинно-следственным связям."-Если природа упорядоченно"работала"на создание жизни-значит должен быть и тот,кто запрограммировал?  "Но с утверждением, что самопоявление клетки более вероятно, чем самопоявление бога ты согласен?"-Логично.Бог более сложная структура,чем клетка-в этом конечно согласен.А вот в области появления самого Бога-поторюсь-Лично мне неведомы секреты появления Бога

Оффлайн john

  • Administrator
  • Hero
  • *****
  • Сообщений: 11751
  • Репутация: +26/-16
    • http://r9al.ru
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Теория Дарвина-ошибочна?
« Ответ #17 : Февраля 21, 2012, 03:28:20 »
Цитата: kptnflint
"впервые ученые смогли получить в лаборатории живую материю из неживой природы, повторив процесс его естественного появления на земле около 2,5 млрд лет назад."-это выдавание желаемого за действительное.

Чейта?

Цитировать
Если природа упорядоченно"работала"на создание жизни-значит должен быть и тот,кто запрограммировал?

С чего вдруг? Появление жизни - закономерность, следствие существующих законов природы, и природа не работает по программе (достаточно вспомнить у существовании принципа неопределенности), но активно пользуется методом проб и ошибок, генетическими алгоритмами и т.п. Другое дело вопрос почему именно законы природы именно таковы, но и тут ответ очевиден, потому что существование вселенной возможно только с таким набором этих самых законов.

Цитировать
"Но с утверждением, что самопоявление клетки более вероятно, чем самопоявление бога ты согласен?"-Логично.Бог более сложная структура,чем клетка-в этом конечно согласен.

Тогда логично, что утверждение о том, что клетка создана богом - абсурдно само по себе ибо порождает новый вопрос: "а кто создал бога?"

Цитировать
А вот в области появления самого Бога-поторюсь-Лично мне неведомы секреты появления Бога

И никому неведомы, и даже более того, в известном нам мире бог НИКАК себя не проявляет, абсолютно. Все подчиняется законам природы и причинно-следственным связям. И даже еще более - в современной научной картине мира понятие бог вообще никак не востребовано, ибо бог никак себя не проявляет, а ведение этой сущности не просто усложняет картину до бесконечности, но и делает ее противоречивой и абсурдной.
 

Оффлайн RomanF

  • Full
  • ****
  • Сообщений: 1750
  • Репутация: +5/-35
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Теория Дарвина-ошибочна?
« Ответ #18 : Февраля 21, 2012, 10:07:25 »
Цитата: kptnflint
"впервые ученые смогли получить в лаборатории живую материю из неживой природы, повторив процесс его естественного появления на земле около 2,5 млрд лет назад"-и это подлог.
Как это подлог? Опыты ведутся или не ведутся???
к тому же результаты есть, и достаточно сенсационные.
далее - все таки раз вы на противоположной стороне спора - поищите пожалуйста оценку вероятности возникновения клетки где-нибудь.
« Последнее редактирование: Февраля 21, 2012, 10:12:59 от RomanF »
Проблема не в том, что их нет, а том, что которые есть - не те... :(

Оффлайн kptnflint

  • VIP
  • ***
  • Сообщений: 230
  • Репутация: +0/-0
    • Личное сообщение (Оффлайн)
Теория Дарвина-ошибочна?
« Ответ #19 : Февраля 21, 2012, 12:26:36 »
Цитата: john
Чейта?
Потому что РНК-не живая,а квазиживая.

 

Последние сообщения на форуме: