Автор Тема: О Науке, Учениях и "учениях"  (Прочитано 22491 раз)

Оффлайн Boron

  • Member
  • **
  • Сообщений: 65
  • Репутация: +0/-0
    • Личное сообщение (Оффлайн)
О Науке, Учениях и "учениях"
« Ответ #20 : Ноября 25, 2010, 00:08:30 »
Atelcom меня в этой структурированной воде всегда смущало, что под микроскопом эти кластеры имеют разный цвет. А автор говорит, что это чистая вода. Не знаю в какой кластер должна выстроится чистая вода чтобы быть желтой или зеленой. Думаю, намешивают чего-нибудь.
« Последнее редактирование: Ноября 25, 2010, 00:08:49 от Boron »

Оффлайн skinokl

  • VIP
  • ***
  • Сообщений: 392
  • Репутация: +0/-0
    • Личное сообщение (Оффлайн)
О Науке, Учениях и "учениях"
« Ответ #21 : Ноября 25, 2010, 16:39:37 »
Оффтоп...немножко о древних знаниях... Всё началось в 19 веке, когда, как реакция на промышленную революцию, возникает Романтизм с его культом природы, культом народной мудрости (что вообщем то совсем не плохо). Появляется мода на "национальную историю" (в это время делаются интересные археологические и лингвистические открытия). В эпоху Ар-Нуво это достигает максимума - художники этого периода, вдохновлённые новыми открытыми горизонтами создают грандиозные творения. Но именно они и создали (вольно или не вольно) миф о "Священной Древности", о "Сакральных Знаниях"; в это же время рождается жанр фэнтези, реанимируется оккультизм и астрология; интерес к язычеству перерождается в неоязычество, возникает экстрасенсорика..ну а дальше понеслось....Наука воспринималась как "прислужница" бездушного техногенного прогресса.

Цитата: Ateclom
На каком основании Вы сделали такой вывод, Вы знаете какими знаниями владели древние, если да, откуда у Вас такая информация. Например, можете Вы объяснить по каким технологиям строились пирамиды и другие древние сооружения. Ведь многотонные плиты обработаны и подогнаны так, что и лист бумаги не просунешь, да на наш техногенный взгляд выглядит примитивно (мобилка смотрится креативней), но какими инструментами обрабатывались и как укладывались плиты?

Теперь по-поводу оснований... Я делаю вывод об уровне древних знаний на основании артефактов оставленных древними. Пирамиды (несмотря на грандиозность) - действительно примитивное сооружение; тот кто их строил (Имхотеп, например), хоть и обладал инженерной интуицией, но знаний строительной механики ему явно не хватало - ПИРАМИДА с основанием большим чем её высота и представляющая практически монолит - это самое простое сооружение, такое не упадёт и не развалится))). А вот с постройкой типовой 10-этажки у древних египтян были бы проблемы. По-поводу блоков - это вопрос не столько технологии, сколько затрачиваемых ресурсов. Блоки делались из известняка, который хорошо обрабатывался. В стройке принимали участие тысячи человек ( ориентировочно при строительстве Великих пирамид принимало участие около 10 тыс человек - хотя Геродот говорит даже о 100 тыс), строились пирамиды не одно десятилетие ( рабочий день не нормирован, выходных нет, профсоюзов нет, КЗоТа тоже нет)))). Кроме того, египтяне не умели делать сводчатые перекрытия, вообще старались избегать межэтажных перекрытий. Обилие колонн и массивные стены храмов (что так поражает обывателя) - на самом деле это признак примитивности технологии - тогдашние строители могли учитывать только "предельные состояния" материала... Поэтому и в кораблестроении не использовали киля и шпангоутов... Вы можете возразить: мол это всё "технические штучки", древние жили другими потребностями, соответственно и Знания использовали по-другому.... А как насчёт того, что средняя продолжительность жизни в те времена составляла 35 лет, что каждый второй не доживал до 5-летнего возраста? Что "заболеть" по большому счёту означало "умереть". Рабовладение - это тоже от "Великого Разума"????  В общем никакой романтики на самом деле - жизнь была тяжёлой (если не сказать ужасной)....далее по тексту - Ричард Доккинс "Бог как иллюзия"(Глава5- Корни религий) -http://lib.rus.ec/b/166191/read
« Последнее редактирование: Ноября 25, 2010, 16:41:59 от skinokl »

Оффлайн zhivogor

  • Member
  • **
  • Сообщений: 95
  • Репутация: +0/-0
    • http://
    • Личное сообщение (Оффлайн)
О Науке, Учениях и "учениях"
« Ответ #22 : Ноября 26, 2010, 00:13:35 »
Цитата: skinokl
ПИРАМИДА с основанием большим чем её высота и представляющая практически монолит - это самое простое сооружение, такое не упадёт и не развалится)))
Если задача была именно такой, то и конструкция выбрана правильно.

Цитировать
Блоки делались из известняка, который хорошо обрабатывался.
Блоки делались и из гранита. Кроме того, есть разные по технологии посткойки и кладки блоков пирамиды, которые дико отличаются по уровню этих самых технологий.

Цитировать
В стройке принимали участие тысячи человек ( ориентировочно при строительстве Великих пирамид принимало участие около 10 тыс человек - хотя Геродот говорит даже о 100 тыс), строились пирамиды не одно десятилетие ( рабочий день не нормирован, выходных нет, профсоюзов нет, КЗоТа тоже нет)))).

А ещё нужно было заниматься сельским хозяйством, ремёслами, состоять в армии.. Словом людей в древнем Египте были сотни тысяч походу..

А есть описание чёткой технологии постройки пирамид, обработки блоков, как именно это делалось и современные попытки повторить это же, но методами древних? Т.е. реально работающие технологии, а не теоретические измышления историков. В науке же важна воспроизводимость.

Мне понравились фильмы из серии "Запретные темы истории". Можно с чем-то соглашаться, с чем-то нет, но для меня остались абсолютными загадками некоторые вещи. Кое-что вполне можно было сделать вручную, но нет никакого смысла затрачивать столько усилий. Взять хотя бы место добычи камня: край выбранной породы высотой в несколько этажей, под небольшим карнизом абсолютно ровная стена, край её поворачивает на 90 градусов и потом снова на 90 градусов. Повороты округлые и радиус выдержан по всей высоте стенки. Зачем потребовался такой трудоёмкий декор в каменоломне? А есть прикольные вещи вроде узеньких пропилов, следы пилы и трубчатого сверла в граните, чёрном базальте. Советую посмотреть. Особенно прикольно про Перу и Боливию. Про вырезаные в скалах ниши, постройки из больших гранитных блоков в горах. Один из таких блоков лежит на дороге в горах (аварийно опасный район!) и его почему-то не спешат убирать оттуда даже современными методами. Полигональная кладка, кладка будто каменные блоки были пластелиновые. Очень интересные вещи есть.
Если авторитет ложный, тогда сомнение разобьет его, и прекрасно сделает; если же он необходим или полезен, тогда сомнение повертит его в руках, осмотрит со всех сторон и поставит на место. ©

Оффлайн john

  • Administrator
  • Hero
  • *****
  • Сообщений: 11751
  • Репутация: +26/-16
    • http://r9al.ru
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
О Науке, Учениях и "учениях"
« Ответ #23 : Ноября 26, 2010, 00:29:43 »
Цитата: zhivogor
Блоки делались и из гранита.

Есть версия (и она подтверждается современной наукой), что блоки - это бетон, их прямо на месте отливали и это многое объясняет.

Цитировать
А есть описание чёткой технологии постройки пирамид, обработки блоков, как именно это делалось и современные попытки повторить это же, но методами древних?
Т.е. реально работающие технологии, а не теоретические измышления историков. В науке же важна воспроизводимость.

Есть. Ставилась опалубка, заготовлялся раствор, потом этот раствор заливался в опалубку. Потом опалубка снималась и т.д. Современные попытки тоже есть, только не пирамид (они нафиг не нужны), а небоскребов. Технология "монолит" позволяет получить монолитный небоскред - один такой большой блок с дырками


Цитировать
Мне понравились фильмы из серии "Запретные темы истории". Можно с чем-то соглашаться, с чем-то нет, но для меня остались абсолютными загадками некоторые вещи. Кое-что вполне можно было сделать вручную, но нет никакого смысла затрачивать столько усилий. Взять хотя бы место добычи камня: край выбранной породы высотой в несколько этажей, под небольшим карнизом абсолютно ровная стена, край её поворачивает на 90 градусов и потом снова на 90 градусов. Повороты округлые и радиус выдержан по всей высоте стенки. Зачем потребовался такой трудоёмкий декор в каменоломне? А есть прикольные вещи вроде узеньких пропилов, следы пилы и трубчатого сверла в граните, чёрном базальте. Советую посмотреть. Особенно прикольно про Перу и Боливию. Про вырезаные в скалах ниши, постройки из больших гранитных блоков в горах. Один из таких блоков лежит на дороге в горах (аварийно опасный район!) и его почему-то не спешат убирать оттуда даже современными методами. Полигональная кладка, кладка будто каменные блоки были пластелиновые. Очень интересные вещи есть.

Да! Именно пластилиновые! Незатвердевший раствор - делай из него че хочешь.

Оффлайн zhivogor

  • Member
  • **
  • Сообщений: 95
  • Репутация: +0/-0
    • http://
    • Личное сообщение (Оффлайн)
О Науке, Учениях и "учениях"
« Ответ #24 : Ноября 26, 2010, 02:30:02 »
Гранитные блоки - это тоже бетон? Насколько мне известно, по структуре можно отличить природный извесняк от бетона, не говоря уже о граните. Я не сильно занимался вопросом именно геополимерного бетона. Смотрел версию Фоменко-Носовского. Видел эксперимен Давидовица, но практического применения ему не встречал, т.к. его бетон и современный - разные вещи. Но это нужно проверить.



Цитировать
Есть. Ставилась опалубка, заготовлялся раствор, потом этот раствор заливался в опалубку. Потом опалубка снималась и т.д.
Методами, доступными цивилизации в то время? В каких масштабах производился эксперимент? Я о трудозатратах и т.д. Ведь современные небоскрёбы строятся совсем другими способами и инструментами. Годик назад видел примерные расчёты для строительства Большой пирамиды с помощью бетона - это сравнимо с мощностью современного горнорудного комбината. Но кроме того, что размолоть извесняк, его надо транспортировать, замесить раствор, отлить блоки.

Также интересно то, что технологии постройки сильно отличаются друг от друга. Здесь прекрасная кладка из больших блоков, а рядом пирамида из небрежной кладки из небольших необработаных камней с раствором и датируется гораздо позже. Т.е. происходит не развитие, а деградация. В общем, ряд построек именно выпадают из общей картины. Т.е. если их убрать, то всё нормально и закономерно.

Цитировать
Технология "монолит" позволяет получить монолитный небоскред - один такой большой блок с дырками
Пирамиды - это не монолит.

Цитировать
Взять хотя бы место добычи камня: край выбранной породы высотой в несколько этажей, под небольшим карнизом абсолютно ровная стена, край её поворачивает на 90 градусов и потом снова на 90 градусов. Повороты округлые и радиус выдержан по всей высоте стенки. Зачем потребовался такой трудоёмкий декор в каменоломне?
Как это объяснить при помощи теории бетона? Выливать всю скалу из бетона, специально делая её похожей на обычную, и делать специально ровные стены только в одном месте? А как делать такие же ниши в скалах и циллиндричесие шуфы? Их (скалы) тоже отливали из бетона? Лучше посмотреть фильм.

Цитировать
Да! Именно пластилиновые! Незатвердевший раствор - делай из него че хочешь.
Когда работаешь с обычным бетоном, такое вобщем-то проблематично. По крайней мере, когда строили гараж, не наблюдал прям таких пластилиновых свойств раствора. Такое действительно возможно для геополимерного бетона?

По-моему, для такого бетона нужна температура около 150 градусов, так ли это?
« Последнее редактирование: Ноября 26, 2010, 02:35:43 от zhivogor »
Если авторитет ложный, тогда сомнение разобьет его, и прекрасно сделает; если же он необходим или полезен, тогда сомнение повертит его в руках, осмотрит со всех сторон и поставит на место. ©

Оффлайн john

  • Administrator
  • Hero
  • *****
  • Сообщений: 11751
  • Репутация: +26/-16
    • http://r9al.ru
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
О Науке, Учениях и "учениях"
« Ответ #25 : Ноября 26, 2010, 11:39:14 »
Цитата: zhivogor
Гранитные блоки - это тоже бетон?

Гранитные блоки и блоки напоминающие гранит - разные вещи.

Цитировать
Методами, доступными цивилизации в то время? В каких масштабах производился эксперимент? Я о трудозатратах и т.д. Ведь современные небоскрёбы строятся совсем другими способами и инструментами. Годик назад видел примерные расчёты для строительства Большой пирамиды с помощью бетона - это сравнимо с мощностью современного горнорудного комбината. Но кроме того, что размолоть извесняк, его надо транспортировать, замесить раствор, отлить блоки.

Изготовить блок размером один кубометр легко сможет один человек в течении дня. Причем замешивать растовора нужно не так много, на 70- процентов заливка состоит из бутового камня ,в качестве которого может быть использован как раз-таки настоящий гранит. Современный небоскреб строят не тысячи рабов, а бригада гастрбайтеров и 2-3 специалиста (один крановщик, один сварщик и один показывает как опалубку выставлять).

Цитировать
Также интересно то, что технологии постройки сильно отличаются друг от друга. Здесь прекрасная кладка из больших блоков, а рядом пирамида из небрежной кладки из небольших необработаных камней с раствором и датируется гораздо позже. Т.е. происходит не развитие, а деградация. В общем, ряд построек именно выпадают из общей картины. Т.е. если их убрать, то всё нормально и закономерно.

Да ничего там не выпадает, строителями знаменитых пирамид быди жрецы, которые в то время в силу своего социального положения владели многими секретами, в том числе и "алхимическими секретами превращения воды в камень" - тот самый бетон (для которого кстати не обязательно использовать цемент, растирая известняк и обжигая его - вполне годится глина, которой в речке завались). Строители более поздних пирамидок были вероятно просто состоятельные люди, да и технологии строительства не стоят на месте - кладка более технологична, чем отливка блоков.

Цитировать
Пирамиды - это не монолит.

Нет конечно. У них небыло технологий получения арматуры, сварки этой раматуры и т.п. Поэтому они были вынуждены ждать полного высыхания одного блока, прежде чем отливать другой.

Цитировать
Как это объяснить при помощи теории бетона? Выливать всю скалу из бетона, специально делая её похожей на обычную, и делать специально ровные стены только в одном месте? А как делать такие же ниши в скалах и циллиндричесие шуфы? Их (скалы) тоже отливали из бетона? Лучше посмотреть фильм.

Скалу можно просто долбить - технологий масса. Просверлить шурф в скале - тоже не проблема. То что египтяне долбили скалу - ну так естественно, надо же было где-то брать материал для статуй, колонн и просто камня.

Цитировать
Когда работаешь с обычным бетоном, такое вобщем-то проблематично.

С обычным - да, он ан сонове цемента. А ты пробовал работать с глиной?

Цитировать
По крайней мере, когда строили гараж, не наблюдал прям таких пластилиновых свойств раствора. Такое действительно возможно для геополимерного бетона?

Свойства можно задать какие угодно.

Цитировать
По-моему, для такого бетона нужна температура около 150 градусов, так ли это?

Не обязательно.

Оффлайн skinokl

  • VIP
  • ***
  • Сообщений: 392
  • Репутация: +0/-0
    • Личное сообщение (Оффлайн)
О Науке, Учениях и "учениях"
« Ответ #26 : Ноября 26, 2010, 17:22:53 »
Ещё раз повторю - для строительства пирамид не требовалось никаких "божественных знаний". Пирамида - это единственно возможный способ строительства высоких сооружений для того периода. Технологий каких-то неизвестных для этого не требовалось - каменоломни известны (Нубия, Аравия), варианты транспортировок опробованы, точно установлено, что на строительстве Великих пирамид работало не менее 10 тысяч человек,также установлено, что использовалось большое количество волов, что из Нубии и Палестины везлось дерево, ну и к тому же все завоёванные Египтом земли фактически обслуживали одного человека - фараона - "бога на земле". Размеры пирамиды ограничивались только количеством рабов необходимых для её постройки (думаю, если требовалось бы, то в рабство были бы забраны весь Египет, Нубия, Аравия, Ханаан и Малая Азия). Не умели египтяне строить куполов, арок, не умели рассчитывать фундамент (поэтому строили на скальных основаниях), не умели рассчитывать распределённых нагрузок при создании перекрытий (поэтому максимальный пролёт у них составлял 5 метров, тогда как в Древнем Риме - свыше 40 метров). Учёные не могут точно сказать как строили египтяне, потому что нет достоверных сведений. Есть описание Геродота, но он не был современником строителей Великих пирамид, есть обрывочные сведения, но они целиком не описывают технологию постройки, только в этом вся проблема. По-поводу идеально подогнанной полигональной кладки инков - вот это действительно загадка и наука не пытается это как-то скрывать, проблема есть и она изучается, прорабатываются версии, но однозначно можно будет что-то сказать, когда найдутся непосредственные описания постройки (кстати, в Империи Инков проживало около 12 млн. человек - думаю с рабами там тоже проблем не было)
Опять же повторюсь - обладай древние "Высшими знаниями", то жили бы подольше и, наверное, строй был бы поэффективнее рабовладельческого....

Оффлайн john

  • Administrator
  • Hero
  • *****
  • Сообщений: 11751
  • Репутация: +26/-16
    • http://r9al.ru
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
О Науке, Учениях и "учениях"
« Ответ #27 : Ноября 26, 2010, 18:08:11 »
Цитата: skinokl
Ещё раз повторю - для строительства пирамид не требовалось никаких "божественных знаний". Пирамида - это единственно возможный способ строительства высоких сооружений для того периода. Технологий каких-то неизвестных для этого не требовалось - каменоломни известны (Нубия, Аравия), варианты транспортировок опробованы, точно установлено, что на строительстве Великих пирамид работало не менее 10 тысяч человек,также установлено, что использовалось большое количество волов, что из Нубии и Палестины везлось дерево, ну и к тому же все завоёванные Египтом земли фактически обслуживали одного человека - фараона - "бога на земле".

В принципе и вариант с установкой тяжелых блоков тоже не удивителен, вполне могли и так делать, но мне больше нравится версия с бетоном  Во всяком случае я бы именно такую технологию использовал, вернее вперемешку, все-таки перекрытия проще каменными блоками делать, в отсутвии армирующих материалов. А вес - не страшно, я например однажды перемычку весом в 150 кг в одиночку поставил, перемычки бетонные в 200 кг - вдвоем ставили. Надо было бы перемычку в тонну весом поставить - да никаких прблем, вдвоем нормально ставится, с использованием конечно же рычагов, блоков, смекалки и такой-то матери

Оффлайн skinokl

  • VIP
  • ***
  • Сообщений: 392
  • Репутация: +0/-0
    • Личное сообщение (Оффлайн)
О Науке, Учениях и "учениях"
« Ответ #28 : Ноября 26, 2010, 18:56:40 »
Цитата: zhivogor
Также интересно то, что технологии постройки сильно отличаются друг от друга. Здесь прекрасная кладка из больших блоков, а рядом пирамида из небрежной кладки из небольших необработаных камней с раствором и датируется гораздо позже. Т.е. происходит не развитие, а деградация. В общем, ряд построек именно выпадают из общей картины. Т.е. если их убрать, то всё нормально и закономерно.
Да, деградация. Те пирамиды построены были, когда Египет переживал упадок - власть фараона из абсолютной превратилась в номинальную, страна была раздроблена, управляли ею цари и жрецы, плюс "соседи" не расслаблялись (гиксосы на столетие завладели Египтом) - в общем, не до пирамид было. А позже мода на пирамиды прошла (сказалось всё-такие развитие технологий - научились строить более сложные сооружения, чем пирамиды), пришла мода на дворцовые  и храмовые комплексы (интересно, почему вокруг них нет никаких мистификаций?)

P.S. Бурдж-Халифа - высота 828м (пирамида Хеопса - 146м); объём материала - 0,3 млн куб (пирамида Хеопса - 2,6 млн куб); масса - 1 млн. т (пирамида Хеопса - 6,25 млн т); время строительства - 6 лет (пирамида Хеопса - не менее 20 лет).....При строительстве Бурдж-Халифы использовалось знание физики (при строительстве пирамиды Хеопса использовались "божественные знания"??????))))....Жаль нет данных о том, сколько УМЕРЛО строителей при возведении Бурдж-Халифы и сколько - при строительстве пирамиды Хеопса....
« Последнее редактирование: Ноября 26, 2010, 19:15:20 от skinokl »

Оффлайн skinokl

  • VIP
  • ***
  • Сообщений: 392
  • Репутация: +0/-0
    • Личное сообщение (Оффлайн)
О Науке, Учениях и "учениях"
« Ответ #29 : Ноября 26, 2010, 19:09:33 »
Цитата: john
В принципе и вариант с установкой тяжелых блоков тоже не удивителен, вполне могли и так делать, но мне больше нравится версия с бетоном
И та, и та технологии были вполне доступны для того времени, какого то особого "божественного разума" не требовалось; недостаток инженерных знаний и технических устройств компенсировался количеством рабов.
« Последнее редактирование: Ноября 26, 2010, 19:10:26 от skinokl »

Оффлайн zhivogor

  • Member
  • **
  • Сообщений: 95
  • Репутация: +0/-0
    • http://
    • Личное сообщение (Оффлайн)
О Науке, Учениях и "учениях"
« Ответ #30 : Ноября 27, 2010, 00:41:12 »
Цитата: john
Гранитные блоки и блоки напоминающие гранит - разные вещи.
Я об этом и говорил. По поводу более детальных анализов сказать не могу - не узнавал. Гранит - сросшиеся между собой кристалы породы, раствор - зерна породы в растворе. Думаю, разница будет видна.
И далее:
Цитировать
PPР: На основании данного анализа, Давыдовиц утверждает искусственность известняковых блоков данных пирамид. Но эта таблица говорит лишь о том, что Давыдовиц для производства своих (упомянутых в таблице) геополимеров использует в качестве сырья обычный известняк (собственно, это было одной из его основных задач!). Все отличие геополимеров от обычных бетонов лишь в дополнительном связующем, которое вряд ли составляет более нескольких процентов (иначе и речи не было бы об аналогах известняка как таковых). Это количество - вполне в рамках разброса данных таблицы и разброса данных о составе природных известняков. Впрочем, и сам Давыдовиц стремится всячески подчеркивать, что он берет для своих геополимеров обычные природные материалы. Так что состав его продукта и не должен изначально сильно отличаться по химическому составу (в упрощенной форме - т.е. в представлении окислов, а не более сложных конгломератов - тем более!!!) от природных материалов. Использование же данной таблицы в качестве некоего "подтверждения" геополимерной версии пирамид - не более, чем профанация, не имеющая ничего общего с научным обоснованием.
http://lah.ru/konspekt/disput/mm.htm. Там табличка есть

Цитата: john
Изготовить блок размером один кубометр легко сможет один человек в течении дня. Причем замешивать растовора нужно не так много, на 70- процентов заливка состоит из бутового камня ,в качестве которого может быть использован как раз-таки настоящий гранит. Современный небоскреб строят не тысячи рабов, а бригада гастрбайтеров и 2-3 специалиста (один крановщик, один сварщик и один показывает как опалубку выставлять).
Цитировать
PPР: ММ, видимо, альтернативно предлагает считать, что подобные монолитные блоки могли вручную лепиться из отдельных кусков!?. Подобным образом НЕЛЬЗЯ обеспечить прочности гранита. Впрочем, этой прочности нельзя обеспечить и вообще по технологии холодного литья геополимерных бетонов. Да, Давыдовиц и не утверждает о получении им материалов прочности гранита: по материалам сайта его Института Геополимеров, максимальная прочность на сжатие (один из основных показателей) получаемых им материалов достигает лишь порядка 70-100 МПа, что характерно именно для известняковых пород; для гранита и других твердых естественных пород этот же показатель - до 400 МПа.  Существующие же РЕАЛЬНЫЕ технологии имитации гранита относятся именно к каменному литью, при котором смесь доводится до состояния расплава, для которого неизбежно необходима форма (даже если она и устанавливается на высоте Камеры Царя Великой пирамиды, где ее чудодейственным образом при помощи примитивной технологии нагревают до температуры полутора тысяч градусов!). А расплав в форме неизбежно образует плоскую верхнюю поверхность. Так что прав Данн, а не Моррис... Впрочем, в эксперименте, проведенном в Институте Геополимеров Давыдовица при попытке имитации геополимерами даже всего лишь известняка в форме маленькой пирамиды получена как раз ровная поверхность верхней плоскости при заливе смеси в форму.

Цитата: john
Да ничего там не выпадает, строителями знаменитых пирамид быди жрецы, которые в то время в силу своего социального положения владели многими секретами, в том числе и "алхимическими секретами превращения воды в камень" - тот самый бетон (для которого кстати не обязательно использовать цемент, растирая известняк и обжигая его - вполне годится глина, которой в речке завались). Строители более поздних пирамидок были вероятно просто состоятельные люди, да и технологии строительства не стоят на месте - кладка более технологична, чем отливка блоков.


Кладка более технологична, но сохранность намного хуже. Если, конечно, постройки задуманы были на тысячелетия. Или просто секрет был утрачен?

Цитата: john
Нет конечно. У них небыло технологий получения арматуры, сварки этой раматуры и т.п. Поэтому они были вынуждены ждать полного высыхания одного блока, прежде чем отливать другой.
Цитировать
маленький расчет. Великая пирамида весит 6-7 миллионов тонн. При строительстве в течение 20 лет (если, как говорит ММ, не переписывать египтологию) по методу Давыдовица нужно ежедневно (!) размалывать чуть ли в порошок (а еще лучше именно в порошок) почти тысячу тонн (!!!) известняка. Производительность современного горнорудного комбината!!! И это - примитивными инструментами типа каменной кирки, долота и кувалды!... А далее - замешивать, поднимать, разливать в формы (которые тоже надо готовить)... Так где же основание для отказа от тысяч рабочих?.. И в чем облегчение работ?.. Даже снимая проблему подъема громадных блоков на высоту (и то не полностью, так как вопрос с гранитными блоками так и не решен) теория геополимерных блоков известняка задает другую проблему - производство посредством ручного труда неимоверного количества исходных материалов для изготовления геополимеров. И еще спорный вопрос: какую из проблем разрешить труднее...
Источник тот же. + Время на застывание кубометров раствора. Не знаю, какой был план и позволяла ли площадь спокойно заниматься заливкой других блоков в другой части.

Цитата: john
Скалу можно просто долбить - технологий масса. Просверлить шурф в скале - тоже не проблема. То что египтяне долбили скалу - ну так естественно, надо же было где-то брать материал для статуй, колонн и просто камня.
Не проблема для работника с медными или бронзовыми инструментами? Были, конечно, каменные, но есть вещи, которые довольно трудно ими сделать (позже покажу)

Цитата: john
С обычным - да, он ан сонове цемента. А ты пробовал работать с глиной?
С глиной согласен. А это даст требуемую прочность, если говорить о том, что "похоже на гранит"?

Цитата: john
Свойства можно задать какие угодно.
А можно более подробнее? Я, может, отстал от технологий, но по прочитанной статье дискуссии у Давыдовица пока нет достаточно прочных образцов. Ткни носом, где описано, как можно задавать такие свойства и экспериментальные подтверждения.
Если авторитет ложный, тогда сомнение разобьет его, и прекрасно сделает; если же он необходим или полезен, тогда сомнение повертит его в руках, осмотрит со всех сторон и поставит на место. ©

Оффлайн zhivogor

  • Member
  • **
  • Сообщений: 95
  • Репутация: +0/-0
    • http://
    • Личное сообщение (Оффлайн)
О Науке, Учениях и "учениях"
« Ответ #31 : Ноября 27, 2010, 01:12:37 »
Цитата: skinokl
Ещё раз повторю - для строительства пирамид не требовалось никаких "божественных знаний".
Я где-то что-то говорил о "божественных знаниях"? Проясню ситуацию: есть некоторые вещи, мне интересно КАК это было сделано - всё.

Цитата: skinokl
Пирамида - это единственно возможный способ строительства высоких сооружений для того периода. Технологий каких-то неизвестных для этого не требовалось - каменоломни известны (Нубия, Аравия), варианты транспортировок опробованы, точно установлено, что на строительстве Великих пирамид работало не менее 10 тысяч человек,также установлено, что использовалось большое количество волов, что из Нубии и Палестины везлось дерево, ну и к тому же все завоёванные Египтом земли фактически обслуживали одного человека - фараона - "бога на земле". Размеры пирамиды ограничивались только количеством рабов необходимых для её постройки (думаю, если требовалось бы, то в рабство были бы забраны весь Египет, Нубия, Аравия, Ханаан и Малая Азия).
На счёт неизвестных технологий я не со всем согласен. Позже попытаюсь обосновать фотоматериалом. Вернее, даже не обосновать, а узнать версии по этому поводу.

Цитата: skinokl
Не умели египтяне строить куполов, арок, не умели рассчитывать фундамент (поэтому строили на скальных основаниях), не умели рассчитывать распределённых нагрузок при создании перекрытий (поэтому максимальный пролёт у них составлял 5 метров, тогда как в Древнем Риме - свыше 40 метров).
Действительно, куполов и арок я не видел для таких построек.
Но египтяне хорошо знали астрономию. Различные вычесления и наблюдения за Солнцем. Так же у них было, предполагаю, понятие о полюсах планеты, раз они пирамиды так красиво сориентировали. Т.е. уровень развития интересный. Если пирамиды задумывались как долговечные памятники, то выбор конструкции понятен. Если только это не предел инженерной мысли .

Цитата: skinokl
Учёные не могут точно сказать как строили египтяне, потому что нет достоверных сведений. Есть описание Геродота, но он не был современником строителей Великих пирамид, есть обрывочные сведения, но они целиком не описывают технологию постройки, только в этом вся проблема.
Это точно. Насколько я знаю, нет данных о строительстве Великой Пирамиды. Якобы имеются какие-то записи, по степени достоверности сравнимые с золотыми табличками Хиневича. В то же время есть записи менее значительных событий.
Цитата: skinokl
По-поводу идеально подогнанной полигональной кладки инков - вот это действительно загадка и наука не пытается это как-то скрывать, проблема есть и она изучается, прорабатываются версии, но однозначно можно будет что-то сказать, когда найдутся непосредственные описания постройки
Возможно, а если не найдутся? Думаю, здесь стоит обсуждать дело со специалистами в соответствующих областях, разбираться, как бы сейчас это могло быть сделано и т.д.
Цитата: skinokl
(кстати, в Империи Инков проживало около 12 млн. человек - думаю с рабами там тоже проблем не было)
Опять же повторюсь - обладай древние "Высшими знаниями", то жили бы подольше и, наверное, строй был бы поэффективнее рабовладельческого....
Я не думаю, что количеством рабов можно решить все проблемы. Сколько бы молотков у вас не было, а если нет хорошего резца, то и эффект будет не тот. Для меня это звучит примерно так же, как и версия с богами: объяснить всё каким-то общим моментом, не вдаваясь в подробности.
Как-то не представляется, что несолько десятков (или больше) рабов пытаются подогнать вплотную до миллиметров блоки от 2,5 тонн хотя бы.

Я не знаю, насколько верны эти исследования по поводу продолжительности жизни. А если и верны, то значит и жили так мало, потому что пахали каждый день своей жизни, как последний .
Какой строй вы предлагаете? Даже о демократии сами знаете, что Черчиль говорил. Хотя это и демократией в полном смысле назвать нельзя (это уже другая тема).
А если предоложить (просто предположить), что одна цивилизация превосходит другую в технологическом развитии, то рабовладельчесий кажется логичным? Есть же примеры в истории.
« Последнее редактирование: Ноября 27, 2010, 01:14:27 от zhivogor »
Если авторитет ложный, тогда сомнение разобьет его, и прекрасно сделает; если же он необходим или полезен, тогда сомнение повертит его в руках, осмотрит со всех сторон и поставит на место. ©

Оффлайн zhivogor

  • Member
  • **
  • Сообщений: 95
  • Репутация: +0/-0
    • http://
    • Личное сообщение (Оффлайн)
О Науке, Учениях и "учениях"
« Ответ #32 : Ноября 28, 2010, 00:47:05 »
Предлагаю пока начать осмотр каменоломен Асуана.
Посмотрите, какая ровная стена в несколько метров высотой.
http://lah.ru/expedition/egypt2004-2/aswan/dscn3985.jpg
http://lah.ru/expedition/egypt2004-2/aswan/dscn3940.jpg
Пол тоже достаточно ровный. А если посмотреть на стену, то можно увидеть, что будто все счесано в одной плоскости, как за один раз.

Вот тоже довольно забавные моменты.
http://lah.ru/expedition/egypt2009/aswan/kamen/k27.jpg
http://lah.ru/expedition/egypt2004-2/aswan/dscn3936.jpg
http://lah.ru/expedition/egypt2004-2/aswan/pict0030.jpg
http://lah.ru/expedition/egypt2009/aswan/kamen/k22.jpg
http://lah.ru/expedition/egypt2004-2/aswan/pict0039.jpg
Стена гладко делает поворот на 90 градусов, а потом ещё один. Красиво смотрится по всей высоте. Небольшой бордюрчик только разделяет картину на 2 яруса.

Вот ещё интересный фрагмент.
http://lah.ru/expedition/egypt2009/aswan/kamen/k01.jpg
Интересна также ниша в скале: таким образом добывать блоки райне неудобно. Или для чего ее там делать?

Вот здесь уже знакомый поворот.
http://lah.ru/expedition/egypt2004-2/aswan/dscn3939.jpg
Меня интересует бордюр и выступы внизу. Такие же вдоль другой стены
http://lah.ru/expedition/egypt2009/aswan/kamen/k21.jpg
http://lah.ru/expedition/egypt2009/aswan/kamen/k08.jpg
http://lah.ru/expedition/egypt2009/aswan/kamen/k07.jpg

Не знаю, как вам, а мне совершенно непонятно, каким образом и главное для чего так было сделано в каменоломне?

Предполагается выполнять работу примерно такими инструментами.
http://lah.ru/expedition/egypt2009/saqqara...-museum/m09.jpg
Плюс еще каменными.

Вот примеры обычных клиновых методов и т.д.
http://lah.ru/expedition/egypt2004-2/aswan/dscn3935.jpg
http://lah.ru/expedition/egypt2009/aswan/kamen/k31.jpg
Вот вроде как следы современного способа.
http://lah.ru/expedition/egypt2009/aswan/kamen/k36.jpg

Как это сделать с помощью бетонного литья, мне тоже не понятно. Хотя это вроде как место выработки камня. Для этого надо отливать весь массив, делать его похожим на естественную скалу со всеми неровностями, неправильными формами... а потом добывать камни отсюда же...  сомнительно очень.
« Последнее редактирование: Ноября 28, 2010, 00:49:54 от zhivogor »
Если авторитет ложный, тогда сомнение разобьет его, и прекрасно сделает; если же он необходим или полезен, тогда сомнение повертит его в руках, осмотрит со всех сторон и поставит на место. ©

Оффлайн john

  • Administrator
  • Hero
  • *****
  • Сообщений: 11751
  • Репутация: +26/-16
    • http://r9al.ru
    • E-mail
    • Личное сообщение (Оффлайн)
О Науке, Учениях и "учениях"
« Ответ #33 : Ноября 28, 2010, 01:00:43 »
Цитата: zhivogor
Как это сделать с помощью бетонного литья, мне тоже не понятно. Хотя это вроде как место выработки камня. Для этого надо отливать весь массив, делать его похожим на естественную скалу со всеми неровностями, неправильными формами... а потом добывать камни отсюда же...  сомнительно очень.

а зачем это ДЕЛАТЬ, если это каменоломня?

PS. Ты бывал в горах? Иногда там и похлеще встречается, причем там где не ступала нога человека  Я конечно не скажу что все что на фото - является естественным образованием, но многое именно таковым и является.

PS. Может создашь отдельную тему, здесь это уже больше на офтоп смахивает...


 

Последние сообщения на форуме: