Форумы для свободного общения => Словенск => Информация к размышлению (Публикации) => Тема начата: digitalman от Января 28, 2018, 18:09:58
Название: Прогноз будущего от Курцвейла
Отправлено: digitalman от Января 28, 2018, 18:09:58
Находится по этой гиперссылке: http://www.computerra.ru/122163/predictions-of-raymond-kurzweil/ (http://www.computerra.ru/122163/predictions-of-raymond-kurzweil/)
Название: Re: Прогноз будущего от Курцвейла
Отправлено: Новичёк от Января 28, 2018, 18:59:21
Находится по этой гиперссылке: http://www.computerra.ru/122163/predictions-of-raymond-kurzweil/ (http://www.computerra.ru/122163/predictions-of-raymond-kurzweil/)
Честно говоря, на мой взгляд, Курцвейл относится скорее к шарлатанам, нежели к футурологам. Дело в том, что все его так называемые "прогнозы" - это просто гиперболизированное то, что имеется уже сейчас. Ну, а многие прогнозы, по крайней мере на мой взгляд, вообще вряд ли реализуемы. Например, нанороботы, преодолевающие апоптоз. И связано это с целым рядом проблем, которые вряд ли будут решены: обработка больших объёмов информации в крайне малых объёмах, проблемы с размещением - ведь каждого такого нанобота нужно встраивать практически в каждую клетку, проблема с их энергообеспечением и с отводом тепла, образующегося при их работе, и т.д. и т.п. Ведь здесь же ровно такая же ситуация, как с освоением космического пространства: вроде спутники запускать научились, а вот улететь куда-либо дальше - невозможно. Ведь центр масс любого космического корабля (с учётом реактивных газов) всегда остаётся на Земле! Закон сохранения импульса, однако.
Что касается его сбывшихся прогнозов, то за многими его "предсказаниями" стоят гораздо более ранние авторы: писатели-фантасты. Например, Курцвейл начал делать первые "предсказания" в 1990 г., в том числе, автомобили без водителей. Но братья Стругацкие в своей повести "Полдень, XXII век", опубликованной в 1961 году, предсказали мобильные телефоны, машины без водителей, поточное производство пищи, искусственный интеллект и много, многое другое! И всё это практически на 30 лет раньше Курцвейла. Так что футуролог он - никакой!
Название: Re: Прогноз будущего от Курцвейла
Отправлено: digitalman от Января 29, 2018, 09:32:02
Что касается его сбывшихся прогнозов, то за многими его "предсказаниями" стоят гораздо более ранние авторы: писатели-фантасты. Например, Курцвейл начал делать первые "предсказания" в 1990 г., в том числе, автомобили без водителей. Но братья Стругацкие в своей повести "Полдень, XXII век", опубликованной в 1961 году, предсказали мобильные телефоны, машины без водителей, поточное производство пищи, искусственный интеллект и много, многое другое! И всё это практически на 30 лет раньше Курцвейла. Так что футуролог он - никакой!
Прогнозы Курцвейла, конечно, очень неконкретные, туманные больше похожи на фантастику. Но идеальных футурологов в принципе не существует, поскольку будущее в большей степени непредсказуемо! (Про пророков типа Нострадамуса или Ванги даже и говорить не стоит - их прогнозы - гадание на кофейной гуще.)
Один из айтишников (не помню кто именно) говорил что наилучший способ предсказать будущее, это запрограммировать его.
Вот, например, почему до сих пор нет летающих автомобилей? В 50-60 годы предсказывали что в будущем в городах и между ними будут летать автомобили-флаеры. (В фильме "Пятый элемент" тема раскрыта).
Прототипы имеются? Да!
На мой взгляд в массы они не пошли по следующим причинам:
- Высокое энергопотребление - Очень высокие требования к качеству механики и электроники. - И наконец: отсутствие класса летающих автомобилей и противоречивые технические и юридические требования к автомобилям и самолётам/вертолетам, которые никак не получается совместить в одной конструкции.
Отсюда выводы: - Должны быть найдены очень эффективные источники энергии и качественные пропеллерные(импеллерные) движки. - Качество конструкции и системное ПО блока управления должны быть доведены до максимума. - Должно быть налажено конвейрное производство с ресурсами и кадрами. - И наконец должен быть создан новый класс транспортных средств, закреплен юридически и на уровне технических стандартов (ГОСТов).
В общем это всё что называется "проблема курицы и яйца". И на протяжении научно-технической революции эта проблема постоянно преследует инженеров и потребителей.
Название: Re: Прогноз будущего от Курцвейла
Отправлено: john от Января 29, 2018, 18:27:04
На мой взгляд в массы они не пошли по следующим причинам:
- Высокое энергопотребление - Очень высокие требования к качеству механики и электроники. - И наконец: отсутствие класса летающих автомобилей и противоречивые технические и юридические требования к автомобилям и самолётам/вертолетам, которые никак не получается совместить в одной конструкции.
Единственная причина: летающий автомобиль - это очень плохой автомобиль и еще хуже как самолет. Ну и конечно - дорого.
Цитировать
- Должны быть найдены очень эффективные источники энергии и качественные пропеллерные(импеллерные) движки.
Тогда уж лучше сразу антигравитация и реакторы на антивеществе :)
Цитировать
- Качество конструкции и системное ПО блока управления должны быть доведены до максимума. - Должно быть налажено конвейрное производство с ресурсами и кадрами. - И наконец должен быть создан новый класс транспортных средств, закреплен юридически и на уровне технических стандартов (ГОСТов).
Это себя не окупит. Ни сейчас, ни в ближайшем будущем. Человечество идет не только по технократическому пути развития, но еще и по либерально-экономическому (классную фразу недавно услышал - либерально-экономическая диктатура). И пока оно так идет - эта проблема будет только усугубляться. Я тебе больше скажу, скоро автолюбителем будет быть крайне не выгодно, многие уже сейчас отказываются от личного авто, в пользу корпоративного или общественного транспорта. Государство тоже все больше и больше будет гайки закручивать, увеличивая налоги, акцизы, ужесточая механизм получения водительских удостоверений и т.д.
Вообще, сначала должно измениться само отношение к авто, ну т.е. автомобиль должен реально стать средством передвижения, а не дизайнерской роскошью. Вот уже скоро 100 лет этой фразе, а воз и ныне там. Я думаю отношение к авто еще 100 лет не изменится, потому что это очень выгодный бизнес. Реальная стоимость авто, если убрать из него дизайны и бренды, и организовать действительно массовое производство с максимальным применением стандартизации и унификации, автомобили будут стоит раз в 10 дешевле. Но это никому не выгодно, во-первых это не выгодно владельцам автоконцернов, во-вторых - это не выгодно государству, нет такой инфраструктуры, способной вместить в себя такое количество авто. Ну и как следствие, пока не решена проблема доступности самого на сегодня простого вида транспорта - мечтать о чем-то большем конечно можно, но бесперспективно.
Название: Re: Прогноз будущего от Курцвейла
Отправлено: digitalman от Января 30, 2018, 14:22:26
Вообще, сначала должно измениться само отношение к авто, ну т.е. автомобиль должен реально стать средством передвижения, а не дизайнерской роскошью.
А ведь почти так уже было! Начиная с конвеера Генри Форда, затем Гитлер хотел сделать народный автомобиль в Германии "Жук". Ну и в СССР "Жигули" производились очень массово. В общем, государственное планирование и стандартизация и разумный монополизм, способен творить чудеса.
Я вообще сколняюсь к тому, что одним из ВАЖНЕЙШИХ проектов на уровне ГОСУДАРСТВА была бы Мощная масштабная развернутая СИСТЕМА ГОСТов. Справочники ГОСТов существуют, конечно, но, вероятно., их доступность следует сделать максимальной. Можно их распространять по сети даже посредством технологий 'p2p" (наподобие сетей торрент клиентов).
В настоящее время конечно же действует огромное количество корпоративных стандартов многие из которых хорошо оформлены и доступны (открыты). Но вот незадача! Очень часто это западные и восточные корпорации, но отнюдь не Российские.
Название: Re: Прогноз будущего от Курцвейла
Отправлено: digitalman от Января 30, 2018, 14:25:08
http://old.gost.ru/wps/portal/ Старая версия портала ГОСТов
http://gost.ru/ Новая версия портала ГОСТов (Ведутся работы)
Название: Re: Прогноз будущего от Курцвейла
Отправлено: Новичёк от Января 30, 2018, 15:20:35
Справочники ГОСТов существуют, конечно, но, вероятно., их доступность следует сделать максимальной.
За деньги - доступно всё! Бесплатно, доступно также практически всё. Если я не ошибаюсь, было даже соответствующее постановление, обязывающее Росстандарт выкладывать все ГОСТ'ы в свободный доступ. Конечно, они от этого всячески уклоняются, в том числе и затруднением пользования и другими неудобствами, - это же потеря доходов!
В настоящее время конечно же действует огромное количество корпоративных стандартов многие из которых хорошо оформлены и доступны (открыты). Но вот незадача! Очень часто это западные и восточные корпорации, но отнюдь не Российские.
Ты ошибаешься! Как раз отечественные стандарты гораздо более доступны, нежели иностранные. Я около 10 лет искал зарубежный стандарт IEC 60444 на методы измерения параметров кварцевых резонаторов - всё платно, причём за совершенно невменяемые деньги: несколько страниц под сотню баксов! Наконец, какая-то добрая душа выложила торрент-сыллку, и то она не долго жила.
Кстати, в настоящее время ГОСТ'ы в основном носят лишь рекомендательный характер. В соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании" от 27.12.2002 N 184-ФЗ (http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_40241/#p793), статья 46:
Цитировать
подлежат обязательному исполнению только в части, соответствующей целям: - защиты жизни или здоровья граждан, имущества физических или юридических лиц, государственного или муниципального имущества; - охраны окружающей среды, жизни или здоровья животных и растений; - предупреждения действий, вводящих в заблуждение приобретателей, в том числе потребителей; - обеспечения энергетической эффективности и ресурсосбережения.
Всё остальное - лишь добровольно! Т.е. можешь ГОСТ'ы соблюдать, а можешь и не соблюдать. И тебе ничего за это не будет. И именно в связи с этим на многих предприятиях и в организациях вводят так называемые "Стандарты предприятия", которые подчас повторяют содержание и требования ГОСТ'ов, но являются обязательными к исполнению! Правда они носят локальный характер, т.е. обязательны к исполнению лишь на данном предприятии, либо предприятиях и организациях, входящих в его состав.
Название: Re: Прогноз будущего от Курцвейла
Отправлено: digitalman от Января 30, 2018, 18:41:55
Во многом потому что ГОСТы не соблюдаются у нас и такая разруха в стране. :(
Название: Re: Прогноз будущего от Курцвейла
Отправлено: digitalman от Января 31, 2018, 23:37:01
Ведь центр масс любого космического корабля (с учётом реактивных газов) всегда остаётся на Земле! Закон сохранения импульса, однако.
Что за бред? Как может центр масс космического корабля остаться на Земле? Во первых, центр массы корабля находится соответственно в центре корабля, а точнее, он находится ближе к самым тяжелым частям конструкции. И потом, когда ракета взлетает, львиная часть топлива и отработанные ступени валятся на планету (кому попало на голову, а чаще всего просто куда-нибудь в степь, лесостепь, пустыню или море).
Во вторых, чтобы оторваться от планеты Земля нужно развить первую космическую скорость. Чему она равна?
Цитата из Википедии:
Цитировать
Пе́рвая косми́ческая ско́рость (кругова́я ско́рость) — минимальная (для заданной высоты над поверхностью планеты) скорость, которую необходимо придать объекту, чтобы он совершал движение по круговой орбите вокруг планеты[1]. Первая космическая скорость для орбиты, расположенной вблизи поверхности Земли, составляет 7,91 км/с[2]. Впервые была достигнута космическим аппаратом СССР 4 октября 1957 г
Ну потом есть вторая космическая скорость, третья и так далее. Если же считать что центр масс космических кораблей остается на планете Земля то очень интересно каким образом на Луну например закинули Луноход, а на Марс Американцы уже дофига аппаратов накидали?
Название: Re: Прогноз будущего от Курцвейла
Отправлено: digitalman от Января 31, 2018, 23:57:42
Цитировать
Втора́я косми́ческая ско́рость (параболи́ческая ско́рость, ско́рость освобожде́ния, ско́рость убега́ния) — наименьшая скорость, которую необходимо придать объекту (например, космическому аппарату), масса которого пренебрежимо мала по сравнению с массой небесного тела (например, планеты), для преодоления гравитационного притяжения этого небесного тела и покидания замкнутой орбиты вокруг него. Предполагается, что после приобретения телом этой скорости оно более не получает негравитационного ускорения (двигатель выключен, атмосфера отсутствует).
Вторая космическая скорость определяется радиусом и массой небесного тела, поэтому она своя для каждого небесного тела (для каждой планеты) и является его характеристикой. Для Земли вторая космическая скорость равна 11,2 км/с. Тело, имеющее около Земли такую скорость, покидает окрестности Земли и становится спутником Солнца. Для Солнца вторая космическая скорость составляет 617,7 км/с.
Название: Re: Прогноз будущего от Курцвейла
Отправлено: Новичёк от Февраля 01, 2018, 01:16:09
Ведь центр масс любого космического корабля (с учётом реактивных газов) всегда остаётся на Земле! Закон сохранения импульса, однако.
Что за бред? Как может центр масс космического корабля остаться на Земле?
Очень просто, возьмём для примера миссию на Марс "Спирит": стартовый вес ракеты "Дельта-2 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%B0-2)" составляет свыше 200 тонн, а масса марсохода "Спирит (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%80%D0%B8%D1%82_(%D0%BC%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%B4))" - всего лишь 185 кг. И если всё аккуратно посчитать, то окажется, что центр масс как был до старта вблизи Земли (~20 м), так он там и остался, ведь на Марс ушло лишь 185 кг, а всё остальное - топливные баки, продукты сгорания и т.д. и т.п., всё это упало на Землю! И от этого никуда не деться! Чем дальше ты хочешь улететь, тем большая часть от стартового веса у тебя останется на Земле. Закон сохранения импульса, однако! А закон сохранения импульса - это фундаментальный физический закон, непосредственно связанный со свойствами пространства-времени нашей реальности. И соблюдается он всегда и везде, во всех процессах и явлениях, без каких-либо исключений!
Так что про космические путешествия на значительные расстояния можно забыть (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C#%D0%A5%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B8): "Если кратковременная пилотируемая экспедиция к Марсу или Венере с использованием химических двигателей ещё представляется возможной (хотя существуют сомнения в целесообразности такого рода полётов), то для путешествия к более далёким объектам Солнечной системы размеры необходимой для этого ракеты и длительность полёта выглядят нереалистично."
Где центр масс летящей ракеты (https://books.google.ru/books?id=9hXzCwAAQBAJ&pg=PA45&lpg=PA45&dq=%D0%B3%D0%B4%D0%B5+%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B5%D1%82%D1%81%D1%8F+%D1%86%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%80+%D0%BC%D0%B0%D1%81%D1%81+%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D1%8B&source=bl&ots=EqS3Sujxxw&sig=TDNEcEEeecxA_zCEA77nqGMJYJ0&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwinyrvc_4LZAhXSOSwKHaEuC5sQ6AEITjAH#v=onepage&q=%D0%B3%D0%B4%D0%B5%20%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B5%D1%82%D1%81%D1%8F%20%D1%86%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%80%20%D0%BC%D0%B0%D1%81%D1%81%20%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D1%8B&f=false): "Летит на Луну только часть ракеты, остальная же часть - продукты горения - движется в противоположном направлении; поэтому центр инерции всей системы остаётся там, где он был до вылета ракеты."
Очень просто, возьмём для примера миссию на Марс "Спирит": стартовый вес ракеты "Дельта-2 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%B0-2)" составляет свыше 200 тонн, а масса марсохода "Спирит (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%80%D0%B8%D1%82_(%D0%BC%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%B4))" - всего лишь 185 кг. И если всё аккуратно посчитать, то окажется, что центр масс как был до старта вблизи Земли (~20 м), так он там и остался, ведь на Марс ушло лишь 185 кг, а всё остальное - топливные баки, продукты сгорания и т.д. и т.п., всё это упало на Землю! И от этого никуда не деться! Чем дальше ты хочешь улететь, тем большая часть от стартового веса у тебя останется на Земле. Закон сохранения импульса, однако! А закон сохранения импульса - это фундаментальный физический закон, непосредственно связанный со свойствами пространства-времени нашей реальности. И соблюдается он всегда и везде, во всех процессах и явлениях, без каких-либо исключений!
Хорошо, допустим. Ракета весила порядка 200 тонн, полезный вес аппарата составил около 185 килограмм. Соотношение 185кг/200000кг=0,000925. То есть в космос улетел не 1% ракеты а около тысячной доли процента.
Но ведь можно по максисмуму оптимизировать ракетные технологии взлёта! Что для этого сделать?
Во первых, запускать ракеты желательно как можно ближе к экватору планеты (так и делается в основном, иногда даже с морских платформ). Во вторых, использовать самое эффективное ракетное топливо. (Водород, конечно здорово взрывоопасен, а вот Гептил что это? Вот к примеру существует такое топливо как Метилгидразин). "Гидразин" кстати использовал Мэт Дэймон в фильме "Марсианин" когда он экспериментировал с "картошкой" в Израильской пустыне :)))
Температура плавления — 220,6К (−52,4 °C) Температура кипения — 360К (87 °C) Плотность при 293К (+20 °C) — 0,816 г/см³ Критическая температура — 530 К (257 °C) Критическое давление — 75 кг/см² Скрытая теплота испарения — 40,5 кДж/г·моль (9,65 ккал/г·моль) Теплота образования — 52,4 кДж/г·моль (-12,5 ккал/г·моль)
Во третьих, сама ракета должна быть построена из легких но прочных материалов а её аэродинамика должна быть хорошей. Как минимум такой же как у ракет Фау 2 которые Гитлер кидал на Лондон, во время второй мировой войны. (Кстати бомбардировка чудо-оружием ракетами на самом деле совершенно неэффективна, бомбардировщики намного больше бомб способны нести, Дрезден в общем разбомбили "дружественным" огнём. :( )
Ну и так далее. В-четвертых, в пятых и тому подобное.
Запускать подобные изделия планировалось и планируется и иногда запускается с мыса Канавералл (у которого вечно проблемы с Хьюстоном) и из города Байконур что в Казахстанской области Российской Федерации. Есть ещё космодром Восточный но с ним всё как то плохо. В принципе военные ракеты переоборудованые под вывод коммерческих спутников запускают из города Ясный который неподалеку от Российско Казахстанской границы. Но информация очень быстро устаревает на эту тему. Кстати сегодня вроде бы ещё одна ракета с "Восточного" улетела (а может и нет).
Название: Re: Прогноз будущего от Курцвейла
Отправлено: Новичёк от Февраля 01, 2018, 12:24:14
Но ведь можно по максисмуму оптимизировать ракетные технологии взлёта! Что для этого сделать?
Понимаешь в чём дело: ограничителем дальних полётов в космос является вовсе не несовершенство ракетных двигателей, топлива и т.д. Ограничителем является фундаментальный закон природы! Который выполняется всегда и везде, во всех процессах и явлениях, без каких-либо исключений.
Совершенствование конструкции ракет и топлива лишь немного увеличит достижимую область, но вот звёзд, даже ближайших, мы похоже, не достигнем никогда...
Название: Re: Прогноз будущего от Курцвейла
Отправлено: digitalman от Февраля 01, 2018, 12:51:35
Совершенствование конструкции ракет и топлива лишь немного увеличит достижимую область, но вот звёзд, даже ближайших, мы похоже, не достигнем никогда...
Есть один фильм из "Бондианы", с Шоном Коннери (а может и не с ним а с Броснаном уже и не помню) под названием: "Никогда не говори, никогда" ;)
Название: Re: Прогноз будущего от Курцвейла
Отправлено: Новичёк от Февраля 01, 2018, 13:16:33
Совершенствование конструкции ракет и топлива лишь немного увеличит достижимую область, но вот звёзд, даже ближайших, мы похоже, не достигнем никогда...
Есть один фильм из "Бондианы", с Шоном Коннери (а может и не с ним а с Броснаном уже и не помню) под названием: "Никогда не говори, никогда" ;)
Ну, во-первых, я же сказал "мы похоже", т.е. я оставляю мизерный шанс того, что возможно, когда-нибудь, в отдалённом будущем, будет создан какой-то другой, отличный от реактивного принцип движения в безвоздушном пространстве. Сейчас же, да и в обозримом будущем, реактивный принцип является единственным способом движения в безвоздушном пространстве. Опять же в силу того же закона сохранения импульса. И этот же закон устанавливает ограничения на дальность космических путешествий.
Название: Re: Прогноз будущего от Курцвейла
Отправлено: john от Февраля 01, 2018, 20:18:18
реактивный принцип является единственным способом движения в безвоздушном пространстве. Опять же в силу того же закона сохранения импульса. И этот же закон устанавливает ограничения на дальность космических путешествий.
Погоди. тут уже я запутался, а как же гравитационный разгон КА? Как быть с Вояджером, который уже аж черт знает где, и уходит от солнечной системы по гиперболе?
Название: Re: Прогноз будущего от Курцвейла
Отправлено: digitalman от Февраля 01, 2018, 22:14:35
реактивный принцип является единственным способом движения в безвоздушном пространстве. Опять же в силу того же закона сохранения импульса. И этот же закон устанавливает ограничения на дальность космических путешествий.
Погоди. тут уже я запутался, а как же гравитационный разгон КА? Как быть с Вояджером, который уже аж черт знает где, и уходит от солнечной системы по гиперболе?
"Вояджер" использовал видимо гравитационные поля планет. Если ОЧЕНЬ точно РАССЧИТАТЬ траекторию, и периодически корректировать орбитальные характеристики полёта ->векторов движения с помощью двигателей малой тяги, то в принципе за счет эффекта гравитационной "пращи" от крупных планет и планетоидов, можно любой искусственный космический аппарат отправлять ну ооочень далеко. Правда и лететь то он бедный, несчастный будет очень долго.
В СССР как то запустили один из аппаратов серии Луна и в газете напечатали формулировку: "запущен в сторону Луны". Даже смысла нет как это будет по русски и так понятно. :D
Название: Re: Прогноз будущего от Курцвейла
Отправлено: Новичёк от Февраля 02, 2018, 10:19:26
реактивный принцип является единственным способом движения в безвоздушном пространстве. Опять же в силу того же закона сохранения импульса. И этот же закон устанавливает ограничения на дальность космических путешествий.
Погоди. тут уже я запутался, а как же гравитационный разгон КА? Как быть с Вояджером, который уже аж черт знает где, и уходит от солнечной системы по гиперболе?
А любом случае соблюдается закон сохранения импульса! Начнём с Вояджера. Для простоты понимания, будем считать, что есть Земля, она не вращается вокруг Солнца, а траектория вывода следующая: сначала ракета стартует с Земли строго вертикально, затем на достаточно большой высоте ~100 тыс. км или даже больше, разворачивается на 90° и далее разгоняется. До точки разворота понятно, что центр масс ракеты и реактивных газов остаётся на Земле, поскольку бóльшая часть стартовой массы падает на Землю. После разворота и включения двигателей, газы улетают в космос, а ракета движется в противоположную сторону. Но центр масс части ракеты после разворота также остаётся на месте - в точке разворота! Понятно, что чем дальше улетает Вояджер, тем дальше улетают выброшенные ракетой газы. Ситуация ровно такая же, как если бы в невесомости были два шарика с пружинкой между ними, и, в какой-то момент времени пружинка распрямляется, разгоняя шарики в противоположные стороны. Как бы далеко эти шарики не улетели, их центр масс всё равно остаётся неподвижным! Что касается Вояджера, то с учётом той части, что была отброшена на начальном участке - при старте с Земли, центр масс также остаётся неподвижным и он остаётся там же, где был непосредственно перед стартом ракеты. И что самое интересное, что ничего не изменится, в смысле положения центра масс, если ракета будет двигаться по произвольной траектории! Повторюсь в очередной раз: закон сохранения импульса - это фундаментальный закон природы и он выполняется всегда и везде, в любых процессах и явлениях, без каких-либо исключений!
Теперь что касается гравитационного разгона (или торможения). Здесь также выполняется закон сохранения импульса, только здесь нужно учитывать ещё импульс тела, в поле которого разгоняется (или тормозится) КА. Просто с этим телом, например планетой, происходит обмен импульсом, что приводит к изменению траектории движения КА:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/69/Swingby_acc_anim.gif) Гравитационный манёвр при разгоне КА
Здесь КА проходя вблизи движущегося тела, за счёт притяжения забирает часть импульса этого движущегося тела тем самым ускоряясь, и замедляя это тело. Но поскольку масса тела намного больше массы КА, то это замедление незаметно, поскольку слишком мало.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8b/Swingby_dec_anim.gif) Гравитационный манёвр при торможении КА
Здесь КА также проходит вблизи движущегося тела, но с другой стороны. Это приводит к замедлению КА и ускорению движения тела, также незначительному, ввиду существенного отличия масс. В обоих случаях закон сохранения импульса неизменно выполняется!
Вот, как-то так. Если есть ещё вопросы - спрашивайте, постараюсь разъяснить.
Название: Re: Прогноз будущего от Курцвейла
Отправлено: john от Февраля 04, 2018, 14:28:23
Это все понятно, но за подробное разъяснение все-равно спасибо, вопрос-то был связан с вот этим:
Цитировать
И этот же закон устанавливает ограничения на дальность космических путешествий.
Как он может ограничивать дальность? В случае с Вояджером - он видимо уже никогда не вернется не только на Землю, но и вообще в Солнечную систему, и дальность его космического путешествия ограничена лишь вероятность столкновения с каким-либо объектом или вероятностью попадания в поле гравитации какого-либо очень массивного объекта, с которым он скорее всего в итоге тоже столкнется, ну конечно если ему не повезет "застрять" на орбите чего-либо.
Название: Re: Прогноз будущего от Курцвейла
Отправлено: digitalman от Февраля 04, 2018, 15:29:17
Немножко рекламы: Полнометражный фильм, "Миссия Серенити" по сериалу "Светлячок" (В русской озвучке, или же "Firefly").
Название: Re: Прогноз будущего от Курцвейла
Отправлено: Новичёк от Февраля 04, 2018, 23:10:56
Это все понятно, но за подробное разъяснение все-равно спасибо, вопрос-то был связан с вот этим:
Цитировать
И этот же закон устанавливает ограничения на дальность космических путешествий.
Как он может ограничивать дальность? В случае с Вояджером - он видимо уже никогда не вернется не только на Землю, но и вообще в Солнечную систему, и дальность его космического путешествия ограничена лишь вероятность столкновения с каким-либо объектом или вероятностью попадания в поле гравитации какого-либо очень массивного объекта, с которым он скорее всего в итоге тоже столкнется, ну конечно если ему не повезет "застрять" на орбите чего-либо.
А здесь всё просто: любое путешествие с человеком на борту подразумевает его возвращение! А это значит, что в конечной точке путешествия топлива должно быть достаточно, чтобы обеспечить возврат в точку старта. Соотношение полезной нагрузки к стартовому весу даже для вывода на орбиту Земли - примерно 1:1000. У первых ракет было около 1:2000, сейчас - меньше 1:1000. Будем считать, что это соотношение справедливо и для дальних экспедиций. Таким образом, получаем соотношение полезной нагрузки и стартового веса 1:1000000. Примем, что масса спускаемого (в место старта) аппарата такая же, что и у корабля "Союз-МС" (http://tass.ru/info/4195844) - около 3 тонн. Хотя на самом деле при длительных полётах она будет явно больше. Таким образом, стартовый вес пилотируемого корабля в дальний космос будет порядка трёх миллионов тонн! Что совершенно не реализуемо. Я уже не говорю про время путешествия - ведь даже до ближайшей звезды, двигаясь со скоростью света, нужно четыре года! Так что на освоении других звёзд можно смело поставить большой и жирный крест! По крайней мере до тех пор, пока не будут разработаны иные способы перемещения в пространстве, отличные от реактивного движения. Например свёртка или прокол пространства, или используя пузырь Алькубьерре (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%83%D0%B7%D1%8B%D1%80%D1%8C_%D0%90%D0%BB%D1%8C%D0%BA%D1%83%D0%B1%D1%8C%D0%B5%D1%80%D1%80%D0%B5). Но это скорее из области фантастики, нежели возможных технологий...
Название: Re: Прогноз будущего от Курцвейла
Отправлено: john от Февраля 05, 2018, 01:01:18
А здесь всё просто: любое путешествие с человеком на борту подразумевает его возвращение!
Нет конечно. Уже сейчас полет на Марс обсуждается как полет в один конец, хотя именно Марс (и не дальше) мы сейчас можем теоретически рассматривать как полет туда-обратно. Варианты кораблей-оазисов, которые могут путешествовать сотни лет и вернуться назад может сможет разве что бог знает какое поколение космонавтов - не рассматриваем в силу их избыточной фантастичности, но иначе слетать за пределы солнечной системы и вернутся - не реально. Да и, строго говоря, пока незачем, а до звезд при существующих технологиях вообще не долететь.
Цитировать
Так что на освоении других звёзд можно смело поставить большой и жирный крест!
С существующими технологиями - вообще на пилотируемой космонавтике ставить крест можно.
Но вряд ли нам сейчас вообще нужно отправлять человека к звездам - на земле дел масса, разобраться бы. А вот вдогонку за Вояджером отправить еще один аппарат с возможностью ретрансляции сигналов вояджера не помешало бы, а за ним еще один и еще... Я думаю сейчас было бы вполне любопытно взглянуть на то, как выглядит наша солнечная система со стороны. Да и померить какие силы сейчас действуют на вояджера, ну и вообще параметры среды было бы весьма любопытно.
Цитировать
Но это скорее из области фантастики, нежели возможных технологий...
К сожалению это так...
Название: Re: Прогноз будущего от Курцвейла
Отправлено: digitalman от Февраля 05, 2018, 11:10:02
Могу дать примитивную картинку...
Название: Re: Прогноз будущего от Курцвейла
Отправлено: Новичёк от Февраля 05, 2018, 14:04:46
А здесь всё просто: любое путешествие с человеком на борту подразумевает его возвращение!
Нет конечно. Уже сейчас полет на Марс обсуждается как полет в один конец, хотя именно Марс (и не дальше) мы сейчас можем теоретически рассматривать как полет туда-обратно.
Ты знаешь, билет в один конец, - на такое согласится только сумасшедший! В США есть общество, члены которого сами себе отхерачивают бензопилой себе какую-нибудь часть тела, кто руку, кто ногу, а один даже умудрился отхерачить себе голову! Я считаю, что полёт в один конец - это из той же серии. И никакими патриотическими соображениями в данном случае столь изощрённый способ убийства оправдать нельзя!
Так что на освоении других звёзд можно смело поставить большой и жирный крест!
С существующими технологиями - вообще на пилотируемой космонавтике ставить крест можно.
Но вряд ли нам сейчас вообще нужно отправлять человека к звездам - на земле дел масса, разобраться бы. А вот вдогонку за Вояджером отправить еще один аппарат с возможностью ретрансляции сигналов вояджера не помешало бы, а за ним еще один и еще... Я думаю сейчас было бы вполне любопытно взглянуть на то, как выглядит наша солнечная система со стороны. Да и померить какие силы сейчас действуют на вояджера, ну и вообще параметры среды было бы весьма любопытно.
Ну, вообще говоря, есть много чего интересного, но ведь и "на земле дел масса"! :) Так что нужно просто правильно выстраивать приоритеты.
Название: Re: Прогноз будущего от Курцвейла
Отправлено: john от Февраля 05, 2018, 18:40:52
Ты знаешь, билет в один конец, - на такое согласится только сумасшедший!
Ну это смотря как к этому относиться. У меня друг переехал в заполярье, навсегда, ну во всяком случае возвращаться не собирается, наоборот все больше в сторону полюса шастает, туда где нет никакой цивилизации вообще. Для меня это как переезд на Марс :) Хотя согласен - он сумасшедший!
С другой стороны, я бы наверное вряд ли отказался от переезда на Марс в качестве колонизатора, даже понимая что скорее всего вряд ли получится вернуться, если конечно всё будет грамотно организована и будет гарантирована поддержка Землей экспедиции все время, пока колонизаторы не смогут обустроить автономию, ну или пока не вымрут.
Извини за аналогию, но это как "резиновая кукла", похоже, все вроде на месте, все фунциклирует, но не то :)
Да конечно, но, по крайней мере, представление масштабах расстояний эта картинка немного даёт. (Разумеется чтобы получить представление о масштабах расстояний Солнечной системы нужно перечитать несколько книжек об Астрономии и пересмотреть с десяток таблиц с данным и по планетам Солнечной системы, и это как минимум!).
Название: Re: Прогноз будущего от Курцвейла
Отправлено: digitalman от Февраля 06, 2018, 00:32:38
Цитировать
Ты знаешь, билет в один конец, - на такое согласится только сумасшедший! В США есть общество, члены которого сами себе отхерачивают бензопилой себе какую-нибудь часть тела, кто руку, кто ногу, а один даже умудрился отхерачить себе голову! Я считаю, что полёт в один конец - это из той же серии. И никакими патриотическими соображениями в данном случае столь изощрённый способ убийства оправдать нельзя!
Ну может и я тоже сумасшедший, поскольку тоже согласен на билет в один конец до Марса. Но конечно при нескольких условиях:
1)Мне должно быть больше 50 лет как минимум. 2)Космический корабль колонистов должен быть оборудован по последнему слову техники. 3)Экипаж корабля должна составлять команда как минимум из 7 человек, причем это должны быть специалисты высокого уровня и профессионалы в своей области. 4)На косм.корабле должна быть библиотека как электронная так и обыкновенная. 5)На косм.корабле должны быть личные комфортабельные каюты. 6)У каждого должен быть собственный персональный компьютер интегрированный в жилой блок. 7)Внутри корабля должны быть помещения для физкультуры, кухня/столовая, медблок, склад хранения грузов разной степени важности. И конечно кабина пилотов. 8)Должна быть технология искусственной гравитации, в простейшем случае для этого корабль нужно раскрутить вокруг своей оси.
Ну и так далее...
Название: Re: Прогноз будущего от Курцвейла
Отправлено: Новичёк от Февраля 06, 2018, 03:20:27
А ты не пробовал прикинуть, во сколько (по массе) обойдутся эти условия? Это, при современном, да и ближайшего будущего технологиях, - не реализуемо!
Я думаю что всё же реализуемо, но ОЧЕНЬ сложно. Технологий у нас на сегодня множество, многие из технологий по меркам 20-века вообще на грани фантастики! А ведь в Космос начали летать уже после второй Мировой Войны. Даже расчеты ракет производили с помощью Логарифмической Линейки или Арифмометра.
Что касается массы подобного корабля то можно примерно прикинуть... Понятно что масса должна быть минимальной, но при этом, самые необходимые грузы нужно брать с собой.
(Очень)Грубая калькуляция: Корпус корабля: 32 тонны. Различное оборудование: 16 тонн. Резерв для грузов: 10 тонн. Топливо и двигательная установка:32 тонны. Разное: 5 тонн.
В общем всё вместе: 32+16+10+32+5=95 тонн. (Будем считать, для ровного счета 100 тонн).
А теперь вопрос: Сколько весит МКС? (Базовые модули).
Название: Re: Прогноз будущего от Курцвейла
Отправлено: Новичёк от Февраля 06, 2018, 14:14:21
А ты не пробовал прикинуть, во сколько (по массе) обойдутся эти условия? Это, при современном, да и ближайшего будущего технологиях, - не реализуемо!
Я думаю что всё же реализуемо, но ОЧЕНЬ сложно. Технологий у нас на сегодня множество, многие из технологий по меркам 20-века вообще на грани фантастики! А ведь в Космос начали летать уже после второй Мировой Войны. Даже расчеты ракет производили с помощью Логарифмической Линейки или Арифмометра.
Что касается массы подобного корабля то можно примерно прикинуть... Понятно что масса должна быть минимальной, но при этом, самые необходимые грузы нужно брать с собой.
(Очень)Грубая калькуляция: Корпус корабля: 32 тонны. Различное оборудование: 16 тонн. Резерв для грузов: 10 тонн. Топливо и двигательная установка:32 тонны. Разное: 5 тонн.
В общем всё вместе: 32+16+10+32+5=95 тонн. (Будем считать, для ровного счета 100 тонн).
А теперь вопрос: Сколько весит МКС? (Базовые модули).
Начнём с МКС, она весит, точнее имеет массу примерно 400 тонн. Однако не забывай, что её вывели не за раз, а постоянно достраивали! За раз можно вывести на низкую орбиту примерно 20 тонн, на среднюю - меньше 10 тонн. А что касается доставки на Марс, то и того меньше. Исходя из имеющихся данных, например миссия Спирит, отношение полезной нагрузки к стартовой массе составляет более 1:1000. Т.е. стартовый вес будет более 100000 тонн! Ну, и насколько это реализуемо? Конечно, можно выводить частями, собирать на орбите Земли, а потом стартовать на Марс. Но принципиально это картину не изменит!
Вот, как то так.
Название: Re: Прогноз будущего от Курцвейла
Отправлено: digitalman от Февраля 06, 2018, 14:35:19
Раз уж речь пошла об МКС даю ещё одну примитивную картинку. :)
Название: Re: Прогноз будущего от Курцвейла
Отправлено: john от Февраля 06, 2018, 18:17:57
1)Мне должно быть больше 50 лет как минимум. 2)Космический корабль колонистов должен быть оборудован по последнему слову техники. 3)Экипаж корабля должна составлять команда как минимум из 7 человек, причем это должны быть специалисты высокого уровня и профессионалы в своей области. 4)На косм.корабле должна быть библиотека как электронная так и обыкновенная. 5)На косм.корабле должны быть личные комфортабельные каюты. 6)У каждого должен быть собственный персональный компьютер интегрированный в жилой блок. 7)Внутри корабля должны быть помещения для физкультуры, кухня/столовая, медблок, склад хранения грузов разной степени важности. И конечно кабина пилотов. 8)Должна быть технология искусственной гравитации, в простейшем случае для этого корабль нужно раскрутить вокруг своей оси.
Ну и так далее...
Ты забыл про прекрасных черноглазых девственниц и их благочестивых служанок, для каждого космонавта :)
Название: Re: Прогноз будущего от Курцвейла
Отправлено: digitalman от Февраля 06, 2018, 18:18:28
Извини за аналогию, но это как "резиновая кукла", похоже, все вроде на месте, все фунциклирует, но не то :)
Эта картинка лучше?
Название: Re: Прогноз будущего от Курцвейла
Отправлено: digitalman от Февраля 06, 2018, 18:24:31
Цитировать
Начнём с МКС, она весит, точнее имеет массу примерно 400 тонн. Однако не забывай, что её вывели не за раз, а постоянно достраивали! За раз можно вывести на низкую орбиту примерно 20 тонн, на среднюю - меньше 10 тонн. А что касается доставки на Марс, то и того меньше. Исходя из имеющихся данных, например миссия Спирит, отношение полезной нагрузки к стартовой массе составляет более 1:1000. Т.е. стартовый вес будет более 100000 тонн! Ну, и насколько это реализуемо? Конечно, можно выводить частями, собирать на орбите Земли, а потом стартовать на Марс. Но принципиально это картину не изменит!
В общем Стартовать на Марс нужно не с Земли (Здесь слишком высока гравитация и ускорение свободного падения составляет около 9g, а стартовать ну Марс нужно с орбиты Луны. Это намного проще! Луна по космическим меркам вообще рядом! До неё лететь максимум сутки с нормальной скоростью. В общем собирать Космический корабль до Марса лучше всего как раз МЕЖДУ Землей и Луной. В той точке где гравитационные силы планеты и её естественного спутника компенсируют друг друга...
Название: Re: Прогноз будущего от Курцвейла
Отправлено: john от Февраля 06, 2018, 18:28:24
а стартовать ну Марс нужно с орбиты Луны. Это намного проще! Луна по космическим меркам вообще рядом! До неё лететь максимум сутки с нормальной скоростью. В общем собирать Космический корабль до Марса лучше всего как раз МЕЖДУ Землей и Луной. В той точке где гравитационные силы планеты и её естественного спутника компенсируют друг друга...
Понимаешь в чём дело, поскольку гравитационное поле является потенциальным (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B5): "по определению ... работа не зависит от пути перемещения",
то совершенно не важно, по какой траектории, по частям или сразу полностью ты будешь выводить КА к Марсу, в любом случае работа будет одна и та же, соответственно и расход топлива будет практически тот же самый. Т.е. для случая, указанного тобой, стартовый вес всё равно будет 100 тыс. тонн! Другое дело, что построить такую ракету вряд ли возможно, Но если взять существующие средства выведения массой порядка 200 тонн, то для вывода частей КА для его последующей сборки понадобится 500 таких ракет! И я как-то не уверен в том, что во-первых, это так просто сделать, в смысле количества, а во-вторых, что при таком количестве не случится какая-либо авария, что вполне вероятно ввиду большого количества ракет и имеющейся статистики неудачных запусков. Ведь даже авария при выведении какой-либо одной части накрывает медным тазом всю программу! Или ты предлагаешь делать всё в двух экземплярах? Т.е. и стоимость этой и так весьма не дешёвой программы возрастёт ещё почти вдвое!
А надо ли это вообще? Мне кажется, эти средства можно потратить с куда большей эффективностью на Земле, нежели попросту отправить на смерть семерых человек. Ежели уж так хочется убиться, то это можно сделать намного, намного более дёшево! :)
Название: Re: Прогноз будущего от Курцвейла
Отправлено: Новичёк от Февраля 07, 2018, 02:28:24
Как сходят с ума в космосе?
Человек не приспособлен для космоса. Это чужая для нас среда, в которой трудно выжить, никогда нельзя забывать о своих обязанностях и всегда нужно быть подготовленным. Но как могут люди сохранить рассудок в таких условиях, например, если отправятся на Марс?
Одним из самых популярных сюжетов в фильмах о космосе является безумие космонавтов. Долгая жизнь в закрытом пространстве, одни и те же люди, помещения и обязанности день за днем, нарастающая паранойя и бред — думаем, вы не раз видели в фильмах нечто подобное. При этом нельзя сказать, что в этих сценариях нет доли правды. За время реальных космических полетов было уже несколько явных случаев психических срывов космонавтов, ну или, как минимум агрессивности и непредсказуемых действий, каждый из которых задокументирован и проанализирован. В конце концов, не хочется, чтобы космонавты на станции объявили бунт и просто перестали слушать приказы из ЦУПа. А ведь такое уже было, пусть и всего на сутки. Вдобавок не стоит забывать о явлении групповой изоляции. А что это такое, и какие неожиданные выходки совершали люди в космосе, вы узнаете, посмотрев следующий ролик студии Научпок (https://www.youtube.com/channel/UCaY08MNW5C097-0je7xT6fA).
Название: Re: Прогноз будущего от Курцвейла
Отправлено: digitalman от Февраля 07, 2018, 06:07:04