Алкоголизм и личность: Лечить или уничтожать?

[Катрин]

http://aacaravan.narod.ru/sozavim.html

Хорошая книжка. И полезная.

[Vladimir]

http://aacaravan.narod.ru/sozavim.html

Хорошая книжка. И полезная.

Мне не понравилась. Это вредная книжонка.

[Катрин]

Владимир, именно созависимые матери воспитывают сыновей-алкоголиков.  И дочерей- будущих жен алкоголиков. Потом эти девочкм поддерживают алкоголизм мужей. Корень алкоголизма там.

Проблема алкоголизма- это проблема трезвости. Не будет созависимых- не будет зависимых.

[Exnatonenko]

Есть куча "независимых"  алкоголиков. Они просто пьют, дохнут и никому практически не мешают...
Никакая созависимость не причина. Есть ложные убеждения (мировоззрение), есть наркотик, есть наркоман. И наркоману наплевать на зависимых и созависимых.

[Vladimir]

Владимир, именно созависимые матери воспитывают сыновей-алкоголиков.  И дочерей- будущих жен алкоголиков. Потом эти девочкм поддерживают алкоголизм мужей. Корень алкоголизма там.

Не, могу согласиться с тобой, Катрин. И дело вовсе не в том, что мне на своей шкуре пришлось испытать многое, прежде чем понял, откуда ноги растут. В этой книге все перепутано: и причина со следствием, и выводы с исходниками, да и посыл весь не только не верен, но и крайне вреден.
Я вот вчера с Олежкой на эту тему долго говорил, и он со мною во многом согласен. Да, не со всем, но со многими утверждениями. Кстати, в своей практике он использует иные методы борьбы с наркотиком, и результаты налицо. Такого количества людей, вставших на верный путь, как у него, нет больше ни у кого в городе. А почему? Да потому, что он во-первых, не использует подобную литературу, являющуюся злокачественным метафизическим психологическим налетом на реальной психиатрической науке, а во-вторых, эффективно применяет те новые знания по разрушению негативной запрограммированности, которые, в том числе, помогли и ему самому во многом разобраться.

[Oleg]

Владимир, именно созависимые матери воспитывают сыновей-алкоголиков.  И дочерей- будущих жен алкоголиков. Потом эти девочкм поддерживают алкоголизм мужей. Корень алкоголизма там.

Проблема алкоголизма- это проблема трезвости. Не будет созависимых- не будет зависимых.

Конечно не Фрейд, но тоже оригинально. Хотя несколько однобоко. Могут быть различные варианты.  

И очень трудно ответить вопрос про черную комнату с черной кошкой, и что появилось раньше - курица или яйцо...

[Oleg]

...Такого количества людей, вставших на верный путь, как у него, нет больше ни у кого в городе...

В городе есть еще много прекрасных специалистов.

[Vladimir]

Конечно не Фрейд

- конечно, палаты не царские...
- да уж конечно!

В городе есть еще много прекрасных специалистов.

Именно. Специалистов. Пучок за полушку.

[Катрин]

Москаленко - одна из лучших психиатров-наркологов в стране. Так что- вот не надо. И у нее тоже опыт- будь здоров, и успеха она добивается не меньше.
Что касается методов. Разные есть. Я считаю, что они вполне могут сочетаться и дополнять друг друга.
Кстати, психоанализ не самый эффективный метод при алкоголизме.
В данной книге речь идет о паттерне созависимости и как это влияет на формирование алкоголизма. С самого раннего детства.

Спросите любого алкоголика- чем ты будешь заниматься, если перестанешь пить?
Спросите любую жену алкоголика- чем ты будешь заниматься, если муж перестанет пить?
Мать алкоголика? Какие вы получите ответы в итоге? НЕЧЕМ ИМ ЗАНЯТЬСЯ, НЕ ЗНАЮТ, НЕ УМЕЮТ.

Реальный диаллог.
Приходят мать и сын. Сыну 36 лет.
Мать заявляет проблему- МЫ пьем...
Я- Вдвоем? О_О
Мать- Нет.... Сын....

Вот это ЧТО? Это и есть размытые границы Я. Мать считает сына частью себя, буквально. И контролирует его. Он в крик орет, на порог ее не пускает- она приходит к нему домой и начинает там хозяйничать, жена сопротивляется, мать устраивает скандал...требует, чтоб все деньги в семье сына были под ее контролем. И так она ведет себя ВСЮ ЕГО ЖИЗНЬ, с рождения. Разрушены 4 брака сына...
В итоге она на консультации заявляет- Я была бы ему ЛУЧШЕЙ ЖЕНОЙ, чем эта...
И устраиваект демонстрацию "сердце схватило". Сын дергается. Я спокойно сижу.
Мать-мне- А ТЫ скорую вызывать собираешься?
Я- Нет.
Она- А почему?
Я- Ну если у Вас сердце больное- Вы должны иметь при себе постоянно лекарство- примите его.
Она- тут же вскакивая- орет благим матом- ТЫ такая же, ка его жена!!!! Это ОНА тебя подослала...

Сын- Вот так всю жизнь.... Я и пить-то начал, чтоб от ее контроля избавиться... Пока ее нет- я не пью. Появляется- срываюсь....

[Vladimir]

Москаленко - одна из лучших психиатров-наркологов в стране. Так что- вот не надо. И у нее тоже опыт- будь здоров, и успеха она добивается не меньше.

Дай Бог ей счастья и долголетия. Только вот с чего эти все (эпитет пропускаем) решили, что готовы быть учителями? Можешь не отвечать, я сам скажу. Одно желание, желание того, чтобы бабло жгло ляжку. Что б нестерпимо жгло.
 

Что касается методов. Разные есть. Я считаю, что они вполне могут сочетаться и дополнять друг друга.
Кстати, психоанализ не самый эффективный метод при алкоголизме.
В данной книге речь идет о паттерне созависимости и как это влияет на формирование алкоголизма. С самого раннего детства.

Да она реально мозги промывает тем новоявленным психологам, которые лишь недавно последние перышки в тетрадочку сложили. Ну а дальше... Специалисты. Классное словцо Олежка вытащил. Самое то. Видел я этих недопеченных. Прямо суслики. Порою думаешь, ну куда вас несет-то, болезные? Души лечить собрались, или ваять их по новой. Газовой горелочкой?

Спросите любого алкоголика- чем ты будешь заниматься, если перестанешь пить?
Спросите любую жену алкоголика- чем ты будешь заниматься, если муж перестанет пить?
Мать алкоголика? Какие вы получите ответы в итоге? НЕЧЕМ ИМ ЗАНЯТЬСЯ, НЕ ЗНАЮТ, НЕ УМЕЮТ.

Это, Катрин, ложь. Почти каждое слово. Вы слышите то, что хотите услышать.

Реальный диаллог.

Не вставляет. Я повидал и не такое. Да, ты, конечно же на высоте. Ну и что?
Этот маменькин сынок и останется таким. Пьет он вовсе не из-за мамы. Это ж ясно любому ...

[Катрин]

Изначально- из-за мамы. Потом, конечно же, ситуация усугубляется.

Есть плохие психологи, есть хорошие. И врачи тоже. И просто люди, независимо от профессии.

А Москаленко- мастер. Не знаете- не надо говорить. Это некрасиво, кстати.

Я слышала то, что мне говорили. НЕ ЗНАЮ. В разных вариантах.

[Vladimir]

Изначально- из-за мамы. Потом, конечно же, ситуация усугубляется.

Нет. Просто такая формулировка всем удобна.
И я могу это доказать. Только не здесь. Здесь порою шастают очень непорядочные с@чки.
Олег не даст соврать.

Есть плохие психологи, есть хорошие. И врачи тоже. И просто люди, независимо от профессии.
А Москаленко- мастер. Не знаете- не надо говорить. Это некрасиво, кстати.

Да. Извините.

Я слышала то, что мне говорили. НЕ ЗНАЮ. В разных вариантах.

Повторенная правдивым и порядочным человеком (по незнанию, либо по другим причинам) ложь, истиной не становится ни в коем случае.

[Катрин]

Владимир, я говорю о РЕАЛЬНЫХ занятиях, а не про мечты- вот если перестану(перстанет) пить, то...
Вот скажите- ЧТО будет делать мама того человека(выше), е сли ее сын ДЕЙСТВИТЕЛЬНО перестанет пить?
Очень интересный момент- она появляется тогда, когда у него трезвость длится довольно долго. Начинается запой после ее появления, она вся прям светиться начинает, такая вся активная становится... он пьет долго- и в итоге она устранияется. Он еще пьет... Потом перерыв. Тоже долго. До прихода мамы.

Я спрашивала эту маму- в чем смысл ее жизни, чем она вообще живет, чем занимается? Ответ- сына спасаю!
Вопрос- а вот, когда он не пьет- чем ЕЙ заниматься? Спасать некого....  Надо сделать, чтоб было кого. Говорю- ну спасите кого-нибудь еще... Она- так они же мне чужие, а он-родной. Финита ля...

Можно поменять маму на жену и на другую семью. Для запойных алкоголиков- это почти постоянный сценарий. Начинаешь анализировать- инициатор реальный всегда- подчеркиваю! ВСЕГДА!- жена или мать.

[Vladimir]

Владимир, я говорю о РЕАЛЬНЫХ занятиях, а не про мечты- вот если перестану(перстанет) пить, то...

Я тоже ничего не выдумываю и повторяю, что это могут подтвердить вполне реальные люди.

Вот скажите- ЧТО будет делать мама того человека(выше), е сли ее сын ДЕЙСТВИТЕЛЬНО перестанет пить?

Сопьется, если труслива. Если нет - наложит на себя руки. Ну и что это доказывает?

Очень интересный момент- она появляется тогда, когда у него трезвость длится довольно долго. Начинается запой после ее появления, она вся прям светиться начинает, такая вся активная становится... он пьет долго- и в итоге она устранияется. Он еще пьет... Потом перерыв. Тоже долго. До прихода мамы.

Здесь нет никакой связи с наркотиком. Ситуация обычная, проблема избитая и решается легко, было бы желание у алкоголика. Кстати, вот эти термины: "зависимость", "созависимость" - от лукавого.
Я думаю, что они все алкоголики, поскольку хоть раз, да попробовали зелья. И если уж решать проблему, то решать ее нужно комплексно.
Например, всю эту компанию - на кобовский кукан!  

Можно поменять маму на жену и на другую семью. Для запойных алкоголиков- это почти постоянный сценарий. Начинаешь анализировать- инициатор реальный всегда- подчеркиваю! ВСЕГДА!- жена или мать.

Нет! Инициаторы - СМИ и традиции. Все остальное - для удобства СПЕЦИАЛИСТОВ.

[Катрин]

Все СМИ и т радиции делаются и поддерживаются КОНКРЕТНЫМИ людьми. А они выросли в конкретных семьях...
Кстати, статус жены-матери-Спасительницы очень даже этими самыми традициями и СМИ чуть ли не на пьедестал возносится.

Знаете, термины- это просто термины. Вы же в СВОЕЙ профессии тоже используете термины. И что?

Ни черта эта мама не сопьется. Будет из себя жертву разыгрывать.... Тот самый треугольник Карпмана, кстати. Алкоголь- это тоже элемент треугольника. Их может быть много, они пересекаются друг с другом...

И Вы правы, что очень многое зависит от позиции сына. Ему ответственность надо брать за себя, от мамы, наконец, сепарироваться...Границы своей семьи охранять, научиться решать эмоциональные проблемы не водкой, а иначе... Кто ж спорит-то?
Но я говорю о другом. Я говорю о том, что когда ему было положено этому учиться впроцессе своего роста и развития- именно мама ему это помешала сделать. Родители долждны обеспечивать ребенку условия для правильного развития. А что эта мама сделала? Да уконтролировала так, что всякую возможность перекрыла. дети не могут обеспечить это себе самостоятельно.

[Vladimir]

Все СМИ и т радиции делаются и поддерживаются КОНКРЕТНЫМИ людьми. А они выросли в конкретных семьях... Кстати, статус жены-матери-Спасительницы очень даже этими самыми традициями и СМИ чуть ли не на пьедестал возносится.

Класс! Сейчас договоримся до того, что явно КОБушка понадобится. Или Олег с пилюлями.  

Знаете, термины- это просто термины. Вы же в СВОЕЙ профессии тоже используете термины. И что?

Ничего. Технические термины, наделенные техническими образами социально не опасны. Ни при каких обстоятельствах. Другое дело те, которые мною были подчеркнуты. Это именно социально значимые термины и не только несут в себе социально значимые образы, но и могут вполне конкретно вредить той части социума, на которой кто только и не ездит.

Ни черта эта мама не сопьется. Будет из себя жертву разыгрывать.... Тот самый треугольник Карпмана, кстати. Алкоголь- это тоже элемент треугольника. Их может быть много, они пересекаются друг с другом...

Угу. Где-то в соседней ветке этот треугольник, аки душка, мирно-тихо почил в бозе. Треугольнико-носитель, не выдержав утраты, так же тихо удалился с форума. То, что он, слегка на форуме нагадил, можно в расчет не принимать. С кем не бывает...    

И Вы правы, что очень многое зависит от позиции сына. Ему ответственность надо брать за себя, от мамы, наконец, сепарироваться...Границы своей семьи охранять, научиться решать эмоциональные проблемы не водкой, а иначе... Кто ж спорит-то?

Верно. К тому же, расставание со спиртным может доставить много приятных многвеньиц. нет, питие тожь порою некое добро в себе несет. Вот я, к примеру, как выпил свою цистерну, заметил, что стал более симпатичным, поскольку мозги перестали торчать из носа и ушей. Сейчас остались лишь те, что в черепе.    

Но я говорю о другом. Я говорю о том, что когда ему было положено этому учиться впроцессе своего роста и развития- именно мама ему это помешала сделать. Родители долждны обеспечивать ребенку условия для правильного развития. А что эта мама сделала? Да уконтролировала так, что всякую возможность перекрыла. дети не могут обеспечить это себе самостоятельно.

Проблема, конечно же серьезная, комплексная. Но о семье и доме все же лучше в соответствующей теме погутарить.

[Exnatonenko]

Мама, папа, телевизор, бородатый дядька, монгольские ученые, проблемы, стрессы  все это и многое другое может служить прекрасной отмазкой что бы оправдать употребление наркотика... Но это не потому что человек такой плохой, подлый или больной... У него есть набор стереотипов, фактов, алгоритмов, убеждений... общим у него мировоззрение как раз такое чтобы все это проделывать.
И даже если он и догадывается что что-то не так (все догадываются) но за его убеждения держаться мертвой хваткой его гордыня, лень, страх сметь мыслить самостоятельно, эгоизм, коллективное безсознатольное, как его не называй хоть демоном хоть эгрегором... непонимание, сложность преодоления потенциального барьера мировоззренческого сдвига... Плюс ловушка связанная с алкогольным блокированием процессов способных помочь преодолеть этот потенциальный барьер...
Как бы там ни было, справится с всеми этими факторами без воздействия извне, тоесть исключительно своими силами, считаю практически нереальным...
Это "извне" могут быть и люди и/или некие обстоятельства, "случайности"  жизни... )
Но и исключиттельно "извне", без помощи самого человека с этими проблемами тоже не справится...

[Катрин]

Мама, папа, телевизор, бородатый дядька, монгольские ученые, проблемы, стрессы  все это и многое другое может служить прекрасной отмазкой что бы оправдать употребление наркотика... Но это не потому что человек такой плохой, подлый или больной... У него есть набор стереотипов, фактов, алгоритмов, убеждений... общим у него мировоззрение как раз такое чтобы все это проделывать.

А откуда оно берется-то? Ответ- в Вашей же цитате....

[Катрин]

Класс! Сейчас договоримся до того, что явно КОБушка понадобится. Или Олег с пилюлями.  

Я не знаю про что Вы. Хотя пилюли порой бывают очень даже оправданны. Всякому овощу- свой фрукт.

Ничего. Технические термины, наделенные техническими образами социально не опасны. Ни при каких обстоятельствах. Другое дело те, которые мною были подчеркнуты. Это именно социально значимые термины и не только несут в себе социально значимые образы, но и могут вполне конкретно вредить той части социума, на которой кто только и не ездит.

А на каком основании Вы делаете вывод о безопасности-опасности?

Угу. Где-то в соседней ветке этот треугольник, аки душка, мирно-тихо почил в бозе. Треугольнико-носитель, не выдержав утраты, так же тихо удалился с форума. То, что он, слегка на форуме нагадил, можно в расчет не принимать. С кем не бывает...  

Нууу, знаете.... Плохой выверт в дискуссии. Угроза, обвинение, уничижение чужого мнения или знания... Мелко...

Вот я, к примеру, как выпил свою цистерну, заметил, что стал более симпатичным, поскольку мозги перестали торчать из носа и ушей. Сейчас остались лишь те, что в черепе.  

Да, верно подмечно- алкоголь снижает мыслительные процессы. И не восстановишь потом... Ну все имеет свою цену. Это, знаете ли, уже относится к категориям экзистенциальным. Экзистенциальная вина, в частности. Не лечится.

Проблема, конечно же серьезная, комплексная. Но о семье и доме все же лучше в соответствующей теме погутарить.

Ждете, что я буду советы что ли по воспитанию давать? Не на ту попали.
Тем более то, о чем Я говорю имеет ПРЯМОЕ отношение к формированию личности алкоголика. Если уж признаете КОМПЛЕКСНОСТЬ проблемы- так почему же Вы ограничиваетесь только ОДНИМ ее аспектом- СМИ, бла-блабла... Комплекс- так и смотрите ВСЕ.

[Vladimir]

Ждете, что я буду советы что ли по воспитанию давать?

Такой нужды не испытываю.

Не на ту попали.

Даже в мыслях не было.

Обидчивость свойственна людям, способным очень тонко чувствовать. sorry